štít

Moderátor: Eagle

štít

Příspěvekod ingwe » 13.11.2007, 16:11

poté co jsem si přečetl nové vlákno o tom "kdo by vyhrál rytíř nebo samuraj", napadla mně otázka, doufám že né nezajímavá...

"proč se v japonsku nikdy nepoužíval štít?"
(myslím tím přenosný štít podobného typu/funkce, jako v číně nebo v evropě. dřevěné štíty pro skupinu lučištníků, palisády, a podobné lehké fortifikace nechávám stranou)

co jsem vyrozuměl z různých debat na toto téma:
-v bitvách v japonsku se bojovalo především obouručními zbraněmi - luk, kopí, naginata, a na štít prostě nezbývala volná ruka.
-buši vyšších hodností měli brnění, které bylo vlastně soustavou malých štítů na těle. takže další štít do ruky nebyl třeba.

víc mně toho nenapadá. co si o tom myslíte, nebo ste někde slyšeli/četli?
díky za odpovědi.
ingwe
 
Příspěvky: 184
Registrován: 15.5.2007, 14:07

Příspěvekod Takeda » 15.11.2007, 19:15

Niekde som čítal, že v Japonsku sa používali občas zdorazňujem občas a v malom množstve i štíty. Opakujem niekde som to čítal, tak ma nezabyte ak to nebude pravda.
Takeda
 
Příspěvky: 26
Registrován: 14.5.2007, 11:17

Příspěvekod ingwe » 15.11.2007, 23:33

Takeda píše:Niekde som čítal, že v Japonsku sa používali občas zdorazňujem občas a v malom množstve i štíty. Opakujem niekde som to čítal, tak ma nezabyte ak to nebude pravda.


hm, o tom sem neslyšel, otázka je co to je "malé množství"... na titul knihy si nevzpomeneš že. škoda :cry: rád bych si to přečetl...
ingwe
 
Příspěvky: 184
Registrován: 15.5.2007, 14:07

Příspěvekod Takeda » 20.11.2007, 13:45

Tajemství Samurajú myslím,
Zbrane samurajov.
A ešte jedna tú beho týždňa spomeniem.
Takeda
 
Příspěvky: 26
Registrován: 14.5.2007, 11:17

Příspěvekod ingwe » 20.11.2007, 17:24

Tajemství samurajů? To jsem přečetl, ale žádné podobné zmínky sem si nevšiml... možná sem to přehlídl, doma se na to mrknu. Ale i když by tam ta zmínka byla, zrovna tuhle knížku bych moc vážně nebral, jsou v ní chyby...
ingwe
 
Příspěvky: 184
Registrován: 15.5.2007, 14:07

Příspěvekod Hitokiri » 21.11.2007, 12:55

S těmi štíty, nemohly to být zbraně z Okinawy, tam používali jako štít želví kruníř. Nic jiného mě nenapadá.
Hitokiri
 
Příspěvky: 46
Registrován: 24.5.2006, 11:20

Příspěvekod Takeda » 22.11.2007, 19:44

Tá druhá bol nejaký ilustrovaný slovník zbraní.
Takeda
 
Příspěvky: 26
Registrován: 14.5.2007, 11:17

Příspěvekod ingwe » 22.11.2007, 20:48

tak teď jsem narazil na něco, co mi málem obrazně řečeno vyrazilo dech:

na http://www.kampaibudokai.org/Niten.htm se píše:

The 35 articles on the art of Swordsmanship

Some time after entering the service of Hosokawa Tadatoshi in Kumamoto, Musashi wrote the "35 articles on the art of swordsmanship" (hyoho sanjugo kajo) at his lord's request. This book is considered the prototype for Musashi's final work, the book of five elements. Although written in a seemingly unsophisticated style, it is difficult to understand without knowledge of swordsmanship. Paradoxically it is the seeming simplicity which conveys the tremendous skill of Musashi.

One article subtitled "naming my fencing style the two-sword style" reads as follows:

Because I hold two swords, I call my fencing style two-sword swordsmanship. Holding a sword in my left hand [as well as my right] implies nothing special. It only helps me gain the skill to be able to hold a sword with a single hand [instead of gripping one sword with two hands as was customary]. If a man were galloping along a narrow path near a river or if he were in a battle crowded with samurai, he would hold his shield in his left hand, thus restricting the free use of that hand. He would then have no choice but to grip his sword only with his right hand. [Without training] he will feel that sword inordinately heavy. Only when a man has experience and is accustomed to wielding a sword with one hand [can he excel in battle.] When an archer becomes experienced by shooting arrows in training, his shooting ability soars. When a man becomes accustomed to riding horses, he can command a horse well. This is not only true of martial arts but can also be applied to the everyday. For example, with practice fishermen can excel in rowing and farmers in plowing. In the same way, men, with experience, can attain superior ability with a sword [wielding it in one hand]. Needless to say, a swordsman must choose a sword that corresponds to his physical strength.

zajímavou část vytahuji z textu:

If a man were galloping along a narrow path near a river or if he were in a battle crowded with samurai, he would hold his shield in his left hand, thus restricting the free use of that hand.

předpokládám že drtivá většina z vás ovládá angličtinu a není tedy nutné překládat...
nic už mně dlouho nepřekvapilo jak toto, co se týče japonské válečné historie. Musaši, rónin na počátku 17. století, píše o štítu... rozumíte tomu???
tohle by chtělo ověřit. nenapadá vás někoho jak?

(jediné co mě napadá, je to, že to překládal nějakej jouda, kterej cizí slovo v anglickém textu, např yumi, yari nebo tak něco, logickým domyšlením podle evropského vzoru přeložil jako štít...)
ingwe
 
Příspěvky: 184
Registrován: 15.5.2007, 14:07

Příspěvekod midary.o » 23.11.2007, 1:03

Musím se přiznat že mě to nepřekvapuje a oslovení jouda se na překladatele hodí. Nebudu tady rozebírat zdroj a ani vás nebudu obtěžovat angličtinou.

Zjevně se jedná o velice špatný překlad. Už sám název je špatně Hjóhó sandžú go kadžó je 35 poučení o strategii. Toto dílo předcházelo Gorin no šo.

Zmíněná část je první bod tohoto díla kde Musashi vysvětluje proč a kdy je nevýhodou používat meč obouruč a proč je nutné zvládnout pravidelným cvičením váhu velkého meče jednou rukou. Jako příklad zde uvádí ( a teď promiňte nepřesnosti píšu to z paměti a nemám momentálně tento překlad u sebe) při běhu, jízdě na koni, v bitevní vřavě mezi spolubojovníky a mimo jiné když nese samuraj jinou zbraň v levé ruce. Jako příklad uvádí kopí, luk apod. nikde není uveden štít.

Opravdu si myslím, že je to chyba v překladu. Často se v anglickém překladu z díla Musashiho objevuje zmínka o štítu ještě jednou ve spojitosti s popisováním technik se dvěma meči (opět promiňte, pátrám pouze v paměti). Každý bojovník, který používá dva meče, si přeje, aby útok na něj šel z jeho levé strany, aby svůj krátký meč použil jako štít a provedl útok dlouhým mečem. Přitom Musashi nepoužívá žádného výrazu jako „štít“, ale výraz ve smyslu odvrácení protivníkova meče. A tak nějak podobně se podle mého soudu štít zatoulal do Musashiho díla.

Je nutné přihlédnout k tomu, že dílo je psané obrazně a určené pro člověka zasvěceného do technik a učení Musashiho. Slouží jako paměť ne návod.
Midary.o
Uživatelský avatar
midary.o
 
Příspěvky: 98
Registrován: 26.6.2007, 13:36
Bydliště: Praha

Příspěvekod ingwe » 23.11.2007, 10:34

midary.o: díky, záhada objasněna :lol:
ingwe
 
Příspěvky: 184
Registrován: 15.5.2007, 14:07

Příspěvekod Oruto » 23.11.2007, 10:51

Ohledně štítů, v jiné souvislosti jsem kdysi na nyx.cz dával následující výtah nebo spíš vysvětlení k použití nebo nepoužití štítů v boji - šlo o dotaz k odrážení šípů (jadome džucu), myslím.

Pro ostatní, kteří Draegera nevlstní :)
V Classical Bujutsu popisuje, že ve feudálním Japonsku se nepoužívaly štíty (malé, kulaté), že to bylo jednak považováno za projev zbabělosti a potom to bylo nepraktické vzhledem k tomu, jak se používaly jejich zbraně (obouruč)... Popisuje, že existovaly přenosné velké štíty, které se ale používaly v omezené míře, při "shromažďování" a obléhání, jestli jsem to dobře pochopil.

Draeger popisuje, že k odrážení šípů se mohly použít jednak věci, které měl buši u sebe, tj. kabuto v ruce, ale HLAVNĚ SE K TOMU POUŽÍVAL MEČ, NEBO MEČE.

IMHO asi nikdo nevypočítá úspěšnost a četnost použití podobných aktivit. Jinak jadome džucu znamená "zastavení šípu" tedy nemusí jít za každou cenu o přetnutí, ale může se jednat o odražení.


Ohledně těch štítů v okinawských budó.
Je tam jednak zmiňovaný želví krunýř viz: http://youtube.com/watch?v=Q349Gt1gLlY, ale také tohle: http://youtube.com/watch?v=Yzc3lsacKNI

Nicméně autentičnost těchto technik, nevím, nevím.

Patrik
Uživatelský avatar
Oruto
 
Příspěvky: 413
Registrován: 29.6.2006, 6:07
Bydliště: Zlín

Příspěvekod Ičiiye » 7.1.2009, 11:30

zacituju onu pasáž z tajemství samurajů: "...první byl hrudní štít, jako byl starý tatenašidó, "o němž se předpokládalo, že chránil dostatečně, takže se stalsamostatný štít(nošený v druhé ruce- pozn. př.) už zbytečným"

a viděl jsem fotky sošek válečníků někdy z 300př.n.l, jmenovitě v knize samuraj: příběh vznešených japonských válečníků, autor S. Turnbull, kteří měly na jedné ruce štít. a pokud se nepletu, tak ainuové používali štíty.

jinak, je pravda že štít se k japonskému stylu boje absolutně nehodí...
Ičiiye
 
Příspěvky: 31
Registrován: 6.1.2009, 12:29
Bydliště: Nara(její česká enkláva- Želiv)

Příspěvekod Jura » 7.1.2009, 13:10

S žádnou z uvedených publikací jsem doposud neměl tu čest... Ovšem rád bych zde podotknul, že někdy kolem 300 př. n. l. (tedy zhruba ke konci období dominance kultury džómon a nástupu kultury jajoi) v žádném případě nelze hovořit v kontextu samurajů. Na samuraje si budeme muset počkat až někdy do období Heian (710-794), kdy je již zformován raně centralizovaný japonský stát, v rámci jehož společenských struktur se specifickým způsobem začíná vymezovat válečnická vrstva...
Jura
 
Příspěvky: 1235
Registrován: 27.11.2007, 10:52

Příspěvekod ingwe » 8.1.2009, 1:59

Ičiiye píše:jinak, je pravda že štít se k japonskému stylu boje absolutně nehodí...


téhle větě nerozumím, mohl bys to nějak rozvést prosím? jaký styl boje máš na mysli?
ingwe
 
Příspěvky: 184
Registrován: 15.5.2007, 14:07

Příspěvekod Ičiiye » 8.1.2009, 10:37

styl boje založený na rychlosti a obratnosti, ne na síle, jak tomu bylo v evropě.

ano, netvrdím že 300 před letopočtem byly samurajové, uvedl jsem to pouze jako příklad použití štítu v japonsku
Ičiiye
 
Příspěvky: 31
Registrován: 6.1.2009, 12:29
Bydliště: Nara(její česká enkláva- Želiv)

Další

Zpět na Historie

Kdo je online

Uživatelé procházející toto fórum: Žádní registrovaní uživatelé a 1 návštěvník

cron