HAGAKURE

Moderátor: Eagle

HAGAKURE

Příspěvekod Ryu092 » 28.11.2007, 20:32

tato knizka je skor nez filozoficka popisom zivota triedy bojovnikov. mozem odporucit z ohladom na skutocnost ze niektory dnesny psichologovia by ju oznacili za navod na vrazdu a samovrazdu. v skutocnosti je to pricip ktory vedie k pokore a ucte k zivotu. Bohuzial nikdy nebola prelozena do cestiny alebo slovenciny.
The way of warrior is found in death. Martial art is killing art at the basis.
Ryu092
 
Příspěvky: 22
Registrován: 31.10.2007, 17:55

Příspěvekod Jura » 29.11.2007, 4:43

Hagakure je zajímavý spis. A často poměrně mylně interpretovaný...
Tak si dovolím nadhodit otázku: Proč někteří dnešní psychologové by ji označili za návod na sebevraždu? :P
Jura
 
Příspěvky: 1235
Registrován: 27.11.2007, 10:52

Příspěvekod zm » 29.11.2007, 13:07

Jura píše:Hagakure je zajímavý spis. A často poměrně mylně interpretovaný...
Tak si dovolím nadhodit otázku: Proč někteří dnešní psychologové by ji označili za návod na sebevraždu? :P

Protože to je omezený pohled karteziánské vědy.
Je toho víc, než kolik oko postřehne ...
Uživatelský avatar
zm
 
Příspěvky: 183
Registrován: 3.5.2007, 8:23

Příspěvekod Jura » 29.11.2007, 13:29

zm píše:Protože to je omezený pohled karteziánské vědy.


To možná ano. Ale na nějakých argumentech svá tvrzení zakládat musí, ne? :wink:
Jura
 
Příspěvky: 1235
Registrován: 27.11.2007, 10:52

Příspěvekod zm » 29.11.2007, 13:34

Jura píše:
zm píše:Protože to je omezený pohled karteziánské vědy.


To možná ano. Ale na nějakých argumentech svá tvrzení zakládat musí, ne? :wink:

To nepochybně. Jde ale taky o to jestli ty argumenty jsou všechny, které připadají v úvahu. Karteziánská věda (v podstatě veškerá současná) jednoduše některé argumenty ignoruje. Zejména ty, které svědčí proti jejím argumentům. Vždyť stačí si to Hagakure přečíst.
Je toho víc, než kolik oko postřehne ...
Uživatelský avatar
zm
 
Příspěvky: 183
Registrován: 3.5.2007, 8:23

Příspěvekod Jura » 29.11.2007, 13:41

To dává smysl :lol:. Já už jsem tu někde psal, že pravdu chápu jako výsledek silného argumentu...
Teď ovšem bez ohledu na to, jestli to, co hlásá karteziánská věda je pravda nebo ne: Na čem asi zakládá svá tvrzení o sklonech Hagakure k sebevražednému tónu?
Jura
 
Příspěvky: 1235
Registrován: 27.11.2007, 10:52

Příspěvekod eiffelos » 29.11.2007, 18:48

No hagakure mam načtenou a je topríma čtení, mám státnice z psychologie, ale jako návod na sebevrždu??? no nevím. Spíš je to takové totalitární čtivo trochu jako Mein Kamf ale mně to nevadí je to zkrátka taková Bušido - Samuraj propaganda :D
Uživatelský avatar
eiffelos
 
Příspěvky: 75
Registrován: 25.10.2007, 17:10
Bydliště: Frýdek-Místek

Příspěvekod Jura » 30.11.2007, 4:56

No, já si myslím, že ten "návod na sebevraždu" se často dedukuje z oné slavné věty (snad asi nejslavnější z celého kontextu bušidó):

武士道とは死ぬ事とみつけたり

Bušidó to wa šinu koto to micuketari,

která se překládá různě... třeba takto:

"Shledal jsem, že cesta samuraje (bušidó) spočívá ve smrti."
(omlouvám se za případnou nepřesnost, klasickou japonštinu neovládám)

Tato věta je často zcela různě interpretována. Mnohdy i japonští interpretátoři ji interpretují tak, jak jim to vyhovuje (tedy idealizují si ji). Myslím, že problémem interpretace je vytržení věty z kontextu. Danou myšlenku je třeba vnímat nejen v kontextu celého díla (Hagakure), ale dle mého především v kontextu Jamamotova života. Tak totiž mnohé (třeba ty "sebevražedné tendence") může začít dávat překvapivě smysl...

Jinak si myslím, že ta zmínka o "totalitárním čtivu" je velmi zajímavá. A zcela na místě. Stejně jako Hitler svůj Mein Kampf, tak i Jamamoto svoje Hagakure smolil z nějakého důvodu, s nějakým cílem. Tento záměr je jedním z klíčů při interpretaci toho, co chtěl autor říct, a proč to řekl zrovna tak, jak to řekl.

Když už tedy eiffelos zmiňuje "Samuraj propagadu", v tomto kontextu dává idealizace samurajského kodexu (tak, jak jej popisuje Jamamoto v Hagakure) smysl. Jamamoto očividně nepopisuje to, jací samurajové jsou, ale to, jací by podle něho měli být. Lze snadno vyvodit, že potřebu hlásat něco takového měl nejspíš proto, že (mnozí) samurajové prostě nebyli tacoví, jak by si Jamamoto představoval...
Jura
 
Příspěvky: 1235
Registrován: 27.11.2007, 10:52

Příspěvekod zm » 30.11.2007, 16:20

Zajímavé. Můj názor je, že celé Hagakure je pouze a jen o tom, že dávalo tehdejším samurajům na Kyushu návod , jak žít, neb v té době zřejmě opravdu docházelo k "devalvaci?" bushido. A to i v té době i v současnosti na silně ortodoxním "samurajském" ostrově Kyushu. Podle mé zkušenosti se to hodně projevuje na jejich kendo i iaido, byl jsem až u vytržení, protože to co tam, jsem jinde v oblasti budo nezažil. Ale to jsem maličko odbočil.
Mám zato a zkušenost to potvrzuje, že totiž jen člověk, který se zbaví strachu ze smrti a z umírání ("žije ve smrti"), může tzv. "opravdově" žít, zbavovat se balastu v životě, účinně jednat, bojovat s maximální účinností a tedy i vyznávat ty "pravé" hodnoty - "nenechat se překonat v bushido, dobře sloužit pánovi, být dobrým synem svých rodičů a být soucitný a jednat vždy ve prospěch člověka".
Jestli silně japonské dílo Hagakure chce někdo srovnávat se silně evropským a o několik set let novějším dílem Mein Kampf, je to zcela jeho věc, ale zřejmě se nikdy nevymaní z pojetí a chápání bushido a budo evropana a tedy hodnocení Hagakure bude vždy zavádějící a případný budoucí čtenář ovlivěný tímto hodnocením (popř. i jako nějakým "návodem k sebevraždě") si v Hagakure najde jen to, co tam bude hledat.
Domnívám se, že hodnota Hagakure je zcela v něčem jiném. Domnívám se také, že idealizace této knihy silně prodchnuté ideou "samurajství" a smrti je také na místě, protože celé budo i bushido je idealistické, byť stojící na silně reálných základech.
A teď mě roztrhejte :wink:.
Je toho víc, než kolik oko postřehne ...
Uživatelský avatar
zm
 
Příspěvky: 183
Registrován: 3.5.2007, 8:23

Příspěvekod eiffelos » 30.11.2007, 19:14

zm.... no já si ale nemyslím, že hagakura je špatna, no pro někoho kdo nevyznáva hodnoty bušida asi možná jo je to jenom o přístupu k látce a krom toho idealistický je i fašizmus, komunismus atd. tak i bušido. Sami víme a dočtem se to četně v knihách, že existovalo celkem asi hodně samurajů co dělali různe podrazy a radši se stali roniny než aby spacali sepuku když nastal jejich čas. A hagakure silně vymezuje jak by se idealně mněl člověk - samurai chovat ve světě, dává vlastně politicko - filozofický názor na svět, a cítím jak byl autor celkem znechucen z toho, že svět nevypadá přesně tak jak si vysnil - proto to lze námětově srovnat s Main kamf i když HITLER BYL POMATENEC a Jamamoto byl bojovník - filozof snažící se vylíčit ideální svět v rysech čestnosti, odvahy, loajality, přesvědčení pro věc atd. No pro mně je Hagakure zajímavé čtivo a pozitivní, a některé věci jsou mi osobně silně vlastní... :D :shock:
Uživatelský avatar
eiffelos
 
Příspěvky: 75
Registrován: 25.10.2007, 17:10
Bydliště: Frýdek-Místek

Příspěvekod Jura » 1.12.2007, 3:44

Souhlasím s zm v tom, že Hagakure (ale i další spisy týkající se bušidó z období Edo) je v podstatě produktem situace, kdy samurajská morálka upadá. Kdyby všichni (nebo alespoň většina) samurajové žili a konali podle ideálů bušidó, nebylo by nejspíš třeba žádný "návod" psát.
Návod na to, "jak má správný voják býti" samozřejmě nedává jenom Hagakure (to je jenom jedním z nejznámějších spisů), podobná pojednání lze vyčenichat i v rodových spisech kakun (či kjókun), i když v nich jenom ztěží najdeme výraz "bušidó".
Pro mě je zajímavá jedna věc. Ze všech věcí, které se dotýkají samurajova života (odvaha, poslušnost, věrnost, oddanost, bojové umění aj.) se Jamamoto nějak podezřele upíná na problematiku smrti. Říká, že tam, kde má samuraj na výběr mezi životem a smrtí, měl by volit smrt.
Tento názor dle mého pramení z Jamamotovy osobní životní zkušenosti. Jamamoto byl idealista (o tom není pochyb). Když zemřel jeho pán Micušige, toužil následovat ideálu samurajů z předchozích období a následovat pána v džunši (seppuku). To mu bylo (s ohledem jednak na oficiální šógunátní zákaz, a jednak s ohledem na vnitřní nařízení rodu) odepřeno. Tato skutečnost, která tak silně kolidovala s jeho ideály, Jamamota zcela očividně silně poznamenala. Komplex, který u Jamamota vznikl (no, "komplex" možná není nejvhodnější slovo) jej přinutil vzdát se služby rodu, a přijmout mnišské roucho. Tím sice symbolicky "odešel ze života", ale nejspíš to byla jenom chabá náplast pro jeho po džunši toužící idealistické srdce. A proto se Jamamoto smrtí tak zaobíral, a v Hagakure pak svůj "komplex" ventiloval. Říká, že by si samuraj měl zvolit smrt proto, že jemu samotnému to bylo odepřeno...
Jestliže tedy důvody PROČ byly spisy typu Hagakure sepsány můžeme hledat v historické a společenské situaci v době jejich vzniku (např. v úpadku samurajské morálky), pak důvody PROČ BYLY NAPSÁNY TAK JAK BYLY NAPSÁNY bychom snad do jisté míry mohli hledat u autorů samotných.

Netvrdím, že touto teorií se vysvětluje Hagakure ve své komplexnosti, ale předkládám to jako jeden z pohledů na určité její dimenze. Zároveň si myslím, že by bylo zajímavé tímto přístupem analyzovat i další spisy týkající se samurajů (Budó šošinšú aj.).
Jura
 
Příspěvky: 1235
Registrován: 27.11.2007, 10:52

Příspěvekod zm » 1.12.2007, 12:38

Ano, je to další stránka a pohled na ni vztažený k osobě autora, kterou jsem zatím neuvažoval. Proč ne.
V předchozím příspěvku zmíněné Bushido shoshinshu (tedy nikoli Budo shoshinshu 8) ) od Taira Shigesuke pokládám také za zajímavou literaturou pro návštěvníky těchto diskusí. V češtině vyšlo v překladu Barbory Matoškové v roce 2002 ve vydavatelství Temple pod názvem "Bušidó, Cesta samuraje". A je zajímavé, co se o smrti (i junshi - džunši - seppuku) píše zde. Domnívám se, že i zde popsaný vztah samuraje ke smrti nijak nevybočuje z intencí Hagakure.
Je toho víc, než kolik oko postřehne ...
Uživatelský avatar
zm
 
Příspěvky: 183
Registrován: 3.5.2007, 8:23

Příspěvekod Jura » 1.12.2007, 14:27

Snad to nebude přílišné slovíčkaření... Budó šošinšú 武道初心集 jehož autore je znám asi spíše pod jménem Daidódži Júzan (大道寺友山) je v Japonsku běžně známý (a obecně uznávaný jako originální) název daného díla... :wink:
Možná by nebyla marná diskuse na téma, kdy se vlastně slovo "bušidó" poprvé objevuje... 8)
Jura
 
Příspěvky: 1235
Registrován: 27.11.2007, 10:52

Příspěvekod zm » 2.12.2007, 11:38

Jura píše:Snad to nebude přílišné slovíčkaření... Budó šošinšú 武道初心集 jehož autore je znám asi spíše pod jménem Daidódži Júzan (大道寺友山) je v Japonsku běžně známý (a obecně uznávaný jako originální) název daného díla... :wink:
Možná by nebyla marná diskuse na téma, kdy se vlastně slovo "bušidó" poprvé objevuje... 8)

No a možná se také bavíme o dvou rozdílných dílech :?: :!: :wink:
Je toho víc, než kolik oko postřehne ...
Uživatelský avatar
zm
 
Příspěvky: 183
Registrován: 3.5.2007, 8:23

Příspěvekod Jura » 2.12.2007, 17:37

To je teoreticky možné, leč předpokládám, že tato pravděpodobnost je spíše nízká... :wink: (s ohledem na to, že tebou zmiňované dílo bylo přeloženo do češtiny, a na internetu je problém najít jakýkoliv odkaz na dílo, které by se japonsky jmenovalo Bušidó šošinšú. Hádám tedy, že překládané dílo je široce známé - a to je případ Budó šošinšú.)
Naposledy upravil Jura dne 16.2.2008, 13:01, celkově upraveno 1
Jura
 
Příspěvky: 1235
Registrován: 27.11.2007, 10:52

Další

Zpět na Knihy

Kdo je online

Uživatelé procházející toto fórum: Žádní registrovaní uživatelé a 1 návštěvník

cron