HAGAKURE

Moderátor: Eagle

Příspěvekod zm » 2.12.2007, 18:10

Jura píše:To je teoreticky možné, leč předpokládám, že tato pravděpodobnost je spíše nízká... :wink: (s ohledem na to, že tebou zmiňované dílo bylo přeloženo do češtiny, a na internetu je problém najít jakýkoliv odkaz na dílo, které by se japonsky jmenovalo Bušidó šošinšú. Hádám tedy, že překládané dílo je široce známé - a to je případ Budó šošinšú.)[/i]

http://www.koryu.com/store/samuraicode.html :?:
Je toho víc, než kolik oko postřehne ...
Uživatelský avatar
zm
 
Příspěvky: 183
Registrován: 3.5.2007, 8:23

Příspěvekod Jura » 2.12.2007, 18:18

Děkuji. Tedy moje teorie se potvrdila :wink: (třetí a pátý odstavec textu zmiňuje Budo Shoshinshu)...
Jura
 
Příspěvky: 1235
Registrován: 27.11.2007, 10:52

Příspěvekod zm » 2.12.2007, 18:28

Jura píše:Děkuji. Tedy moje teorie se potvrdila :wink: (třetí a pátý odstavec textu zmiňuje Budo Shoshinshu)...

To potvrzuji (nadpis však hovoří odlišně), nicméně navíc mám zato, že někteří autoři (anglického jazyka) jsou schopni použít k překladu cokoli a přeložit to nebo přepsat jakkoli, zejména při neznalosti podstaty slova. Což u budo a bushido je rozdíl sakramentský. A vzhledem k obsahu celé knihy, která pojednává zejména o bushido (o budo je tam jen několik málo kapitol), se kloním k názvu z nadpisu odkazovaného článku.
Je toho víc, než kolik oko postřehne ...
Uživatelský avatar
zm
 
Příspěvky: 183
Registrován: 3.5.2007, 8:23

Příspěvekod Jura » 3.12.2007, 6:53

Tedy mluvíme oba o stejné knize. Já pro ni používám původní japonský název, ty pro ni používáš název, pod kterým byla přeložena a vyšla v angličtině (případně následně v češtině. Nevím jestli Barbora Matošková překládala přímo z japonštiny, či z kterého překladu).

Opět se tu dostáváme k zajímavému problému: K výrazu "bušidó".
Asi se shodneme, že výraz "budó" a "bušidó" dnes označují dvě různé věci (které spolu možná do určité míry souvisejí). Ovšem bylo tomu tak vždy? Tedy od kdy se (v japonštině) objevují výrazy "budó", "bušidó", a od kdy označují dvě rozdílné věci? Vztahovaly se k dvěma různým konceptům i v době, v které vzniklo Hagakure či Budó šošinšú?

I když, jak píšeš, kniha pojednává o bušidó, v době, ve které ji Daidódži Júzan (Taira Šigesuke) psal nebyl tento výraz zdaleka tak "profláknutý", jako je dnes. Kromě toho to, pod čím dnes my (tedy jak cizinci tak běžní Japonci) chápeme výraz bušidó, nemusí být (a nejspíš ani není) nutně to, pod čím tento výraz chápali Júzan, Jamamoto či třeba Sokó Jamaga (pokud vůbec s tímto termínem operovali), ale od toho už tu potom jsou jejich vlastní spisy.
Jura
 
Příspěvky: 1235
Registrován: 27.11.2007, 10:52

Příspěvekod zm » 4.12.2007, 19:28

Jura píše:Tedy mluvíme oba o stejné knize. Já pro ni používám původní japonský název, ty pro ni používáš název, pod kterým byla přeložena a vyšla v angličtině (případně následně v češtině.

A není to náhodou tak naopak? Vycházím z podstaty věci.

Jura píše:Opět se tu dostáváme k zajímavému problému: K výrazu "bušidó".
Asi se shodneme, že výraz "budó" a "bušidó" dnes označují dvě různé věci (které spolu možná do určité míry souvisejí). Ovšem bylo tomu tak vždy? Tedy od kdy se (v japonštině) objevují výrazy "budó", "bušidó", a od kdy označují dvě rozdílné věci? Vztahovaly se k dvěma různým konceptům i v době, v které vzniklo Hagakure či Budó šošinšú?

Podle mých praktických znalostí o budo a bushido je budo "cesta boje" a zahrnuje předpisy "jak (jakým způsobem) bojovat" a bushido, "cesta bojovníka" nebo "cesta válečníka", zahrnuje předpisy pro chování, život a jednání bojovníků tedy "jak být bojovníkem", protože to, že někdo praktikuje budo z něj ještě automaticky nedělá bojovníka. Ale pokud někdo praktikuje bushido znamená, že praktikuje i budo. Je tedy budo součástí života bojovníka, tedy součástí bushido. Jsou to možná podstatou velmi rozdílné věci ale souvisí spolu velice úzce až neoddělitelně, v žádném případě je není možno chápat odděleně. Mám ale pocit, že toto je obsaženo a jasně deklarováno jak ve zmiňované publikaci Taira Shigesuke, tak i v Hagakure.
Jura píše:I když, jak píšeš, kniha pojednává o bušidó, v době, ve které ji Daidódži Júzan (Taira Šigesuke) psal nebyl tento výraz zdaleka tak "profláknutý", jako je dnes.

To se můžeme tak jenom domnívat. Mimochodem, co máš na mysli tím "profláknutý"?
Jura píše: Kromě toho to, pod čím dnes my (tedy jak cizinci tak běžní Japonci) chápeme výraz bušidó, nemusí být (a nejspíš ani není) nutně to, pod čím tento výraz chápali Júzan, Jamamoto či třeba Sokó Jamaga (pokud vůbec s tímto termínem operovali), ale od toho už tu potom jsou jejich vlastní spisy.

To je možné, jen bych to doplnil, že může být i malý rozdíl v tom, co pod výrazem bushido chápeme my gaijin a jak ho chápou samotní Japonci. Věřím, že k tomu může být nápomocná jen a pouze pravidelná, systematická a dlouhodobá praxe tradičních japonských bojových umění a cest a studium historie, kultury, sociálních zákonitostí a zvyklostí a jazyka Japonska, a to nejlépe co nejblíže "prameni".
Je toho víc, než kolik oko postřehne ...
Uživatelský avatar
zm
 
Příspěvky: 183
Registrován: 3.5.2007, 8:23

Příspěvekod Jura » 5.12.2007, 2:07

zm píše:
Jura píše:Tedy mluvíme oba o stejné knize. Já pro ni používám původní japonský název, ty pro ni používáš název, pod kterým byla přeložena a vyšla v angličtině (případně následně v češtině.

A není to náhodou tak naopak? Vycházím z podstaty věci.


Nikoliv. Já jsem uvedl originální název v japonštině výše (1.12.07).

zm píše:Podle mých praktických znalostí o budo a bushido je budo "cesta boje" a zahrnuje předpisy "jak (jakým způsobem) bojovat" a bushido, "cesta bojovníka" nebo "cesta válečníka", zahrnuje předpisy pro chování, život a jednání bojovníků tedy "jak být bojovníkem", protože to, že někdo praktikuje budo z něj ještě automaticky nedělá bojovníka. Ale pokud někdo praktikuje bushido znamená, že praktikuje i budo. Je tedy budo součástí života bojovníka, tedy součástí bushido. Jsou to možná podstatou velmi rozdílné věci ale souvisí spolu velice úzce až neoddělitelně, v žádném případě je není možno chápat odděleně. Mám ale pocit, že toto je obsaženo a jasně deklarováno jak ve zmiňované publikaci Taira Shigesuke, tak i v Hagakure.


Tak tomo možná je dnes. Tedy tvoje praktické znalosti o budó a bušidó nepocházejí z období Edo, ani z dřívějšího. Určitě tomu bylo dříve jinak, protože pojmy jako "budó" a "bušidó" prostě nevzniknou jenom tak samy od sebe, mají svoji etymologii a historii...
Budó jako "cesta boje" je doslovný překlad, stejně tak bušidó se doslova přeloží jako "cesta válečníka" (nebo "cesta samuraje"). Pokud chápeme bušidó jako "cestu samuraje", pak před obdobím Meidži bylo budó a bušidó nejspíš jedno a totož - nebyl samuraj, který by nepraktikoval bojová umění (protože to samuraje živí), a stejně tak nebyl v Japonsku nikdo jiný, kdo by praktikoval bojová umění, kromě samurajů. To jsem teď trochu zjednodušil. Samurajové (buši) ovšem neměli nutně potřebu nazývat svůj kodex "bušidó" (a v historii tomu ani tak nebylo), protože věděli, že se to týkalo jich. Celý jejich život byl boj (budó), proto nebyl (až do určité doby) důvod budó a bušidó oddělovat - bylo to jedno a totéž.
Nicméně k onomu oddělení (tedy že každý z výrazů začal označovat něco jiného) došlo. A otázkou je a) kdy, b) proč.

zm píše:To se můžeme tak jenom domnívat. Mimochodem, co máš na mysli tím "profláknutý"?


Ano, můžeme se domnívat - na základě dobových textů. Hledat výraz "bušidó" před Hagakure je jako hledak jehlu v kupce sena (Chuck Yates, profesor japonské historie na Earlham College se domnívá, že by to byla nejspíš práce zcela marná). Nezapomínejme, že ani Hagakure, kde se slovo "bušidó" objevuje, nebyl široce rozšířený spis. Byl určen pro úzký okruh lidí v rámci jednoho rodu v jedné japonské provincii (Saga na Kjúšú).

Tím "profláknutý" mám na mysli to, že dnes je "bušidó" obecně známý a rozšířený termín, který v podstatě většina lidí chápe stejně. A to nejen v Japonsku, ale celkově po celém světě. Není těžké si domyslet, že před dvěma sty lety tomu tak nebylo.

Jura píše:To je možné, jen bych to doplnil, že může být i malý rozdíl v tom, co pod výrazem bushido chápeme my gaijin a jak ho chápou samotní Japonci. Věřím, že k tomu může být nápomocná jen a pouze pravidelná, systematická a dlouhodobá praxe tradičních japonských bojových umění a cest a studium historie, kultury, sociálních zákonitostí a zvyklostí a jazyka Japonska, a to nejlépe co nejblíže "prameni".


To, jak dnes vnímá a chápe bušidó většina veřejnosti, má kořeny v období Meidži. Jak široká světová veřejnost, tak široká japonská veřejnost čerpala (a dodnes čerpá) koncept bušidó především z Nitobeho "Bushido, The Soul of Japan". Takže bych v tomto zas tak velký rozdíl mezi běžnými Japonci a gaidžiny neviděl. Nitobeho kniha se dnes bere jako "Bible bušidó", jako základní doporučená četba... a přitom Nitobe sám nikdy bojová umění necvičil (což mi zní jako protiargument vůči tvému tvrzení, že bušidó lze pochopit jen skrze pravidelnou, systematickou a dlouhodobou praxi tradičních bojových umění a cest atd.). O japonské historii toho taky moc nevěděl, a v podstatě to byl ten "nejnejaponštější Japonec" své doby. Jak tedy mohl vědět, co je to bušidó? Čerpáme-li dnes z jeho pojetí samurajského kodexu, čerpáme opravdu z toho správného zdroje? :?:
Naposledy upravil Jura dne 16.2.2008, 13:08, celkově upraveno 1
Jura
 
Příspěvky: 1235
Registrován: 27.11.2007, 10:52

Příspěvekod zm » 5.12.2007, 14:23

Jura píše:Nikoliv. Já jsem uvedl originální název v japonštině výše (1.12.07)

Hmm, promiň to podle mě není fakt, vlož mezi znak "bu" a "do" (omlouvám se, ale nemůžu psát v kanji) jeden znak a máš "bushido". Kdo ví, co bylo prvotní? Mám zato, že různé zdroje uvádějí různě.
Jura píše:Tak tomo možná je dnes. Tedy tvoje praktické znalosti o budó a bušidó nepocházejí z období Edo, ani z dřívějšího. Určitě tomu bylo dříve jinak, protože pojmy jako "budó" a "bušidó" prostě nevzniknou jenom tak samy od sebe, mají svoji etymologii a historii...

Řekl bych, že asi ničí znalosti ani Tvoje "nepocházejí z období Edo, ani z dřívějšího". Nebo jsi četl nějaká díla v originále z té doby?
Jura píše:Budó jako "cesta boje" je doslovný překlad, stejně tak bušidó se doslova přeloží jako "cesta válečníka" (nebo "cesta samuraje"). Pokud chápeme bušidó jako "cestu samuraje", pak před obdobím Meidži bylo budó a bušidó nejspíš jedno a totož - nebyl samuraj, který by nepraktikoval bojová umění (protože to samuraje živí), a stejně tak nebyl v Japonsku nikdo jiný, kdo by praktikoval bojová umění, kromě samurajů. To jsem teď trochu zjednodušil.

No tos zjednodušil asi docela dost. A víme, že každé zjednodušení může být zavádějící, že mezi samurai byly zejména hodnostní rozdíly, že se od samurajů, jako od vojáků odvozovala napři i dvorská šlechta, která si k boji ani nečichla, dále i ti nejnižší ashigaru, kteří naopak neznali etiketu. A co "období válčících států", co např. "bojovní mniši" na hoře Hiei, a co ...
Jura píše:Samurajové (buši) ovšem neměli nutně potřebu nazývat svůj kodex "bušidó" (a v historii tomu ani tak nebylo), protože věděli, že se to týkalo jich.

Já se naopak domnívám, že tu potřebu měli, a dost silnou. Jestlipak mi povíš, co znamená ten znak "shi" v tomto kontextu, který je obsažen mimo jiné i ve výrazech "bushi", "shizoku", "shido"? Právě to je to, co vydělovalo samuraje od ostatních. Velmi zjednodušeně řečeno, na rozdíl od ostatních, uměl nejen bojovat ale také se chovat. Až po uzákonění vrstvy samurai a odzbrojení ostatních tříd bychom se mohli bavit v intencích, které jsi naznačil a to ještě relativně.
Jura píše:Celý jejich život byl boj (budó), proto nebyl (až do určité doby) důvod budó a bušidó oddělovat - bylo to jedno a totéž.
Nicméně k onomu oddělení (tedy že každý z výrazů začal označovat něco jiného) došlo. A otázkou je a) kdy, b) proč.

Nebyl jejich celý život boj, zejména v době Edo ne, ale o to víc si to museli připomínat pomocí svého bushido. Už tady padlo, že v 17. stol. začal mezi samurai úpadek mravů, což např. v kraji Saga iniciovalo vznik takových děl jako Hagakure anebo jinde Bushido shoshinshu.
Jura píše:Ano, můžeme se domnívat - na základě dobových textů. Hledat výraz "bušidó" před Hagakure je jako hledak jehlu v kupce sena (Chuck Yates, profesor japonské historie na Earlham College se domnívá, že by to byla nejspíš práce zcela marná). Nezapomínejme, že ani Hagakure, kde se slovo "bušidó" objevuje, nebyl široce rozšířený spis. Byl určen pro úzký okruh lidí v rámci jednoho rodu v jedné japonské provincii (Saga na Kjúšú).

To podle mě vůbec nevyvrací nic z toho, co už tu padlo.
Jura píše:Tím "profláknutý" mám na mysli to, že dnes je "bušidó" obecně známý a rozšířený termín, který v podstatě většina lidí chápe stejně. A to nejen v Japonsku, ale celkově po celém světě. Není těžké si domyslet, že před dvěma sty lety tomu tak nebylo.

Nevím, ve mně slovo "profláknutý" vzbuzuje dojem jakési degradace, což naštěstí není, řekl bych, že slova "známý a rozšířený" je výstižnější. Jestli to chápe většina lidí stejně, tak to asi těžko, jednak většina lidí nedělá japonská bojová umění a jednak se každou chvíli tu i jinde dozvídám, co a jak by měl "správný bojovník" dělat a jak by se měl chovat, hlavně vždy od zaručených "znalců", kteří o bojových uměních a samurai jen četli, nebo surfovali na netu, popř. se zúčastnili nějaké internetové diskuse, nebo viděli nějaké to úsměvné budoshow s prskavkami na nunchaku. A jejich praxe se v lepším případě omezila na tříměsíční návštěvu nějakého klubu, odkud utekli, protože se u toho zpotili a bolelo je to. Doufám, že si to nevezmeš osobně, protože neustále pokládám naši debatu za jednu z těch, kterou by bylo škoda jakýmkoli způsobem pustošit a bavíme se z mého hlediska poměrně kultivovaně a na výši. Na rozdíl od Tebe mi chybí to co máš Ty - možnost pít z pramene. Mám ale nějakou tu dobu praxe.
Jura píše:To, jak dnes vnímá a chápe bušidó většina veřejnosti, má kořeny v období Meidži. Jak široká světová veřejnost, tak široká japonská veřejnost čerpala (a dodnes čerpá) koncept bušidó především z Nitobeho "Bushido, The Soul of Japan". Takže bych v tomto zas tak velký rozdíl mezi běžnými Japonci a gaidžiny neviděl. Nitobeho kniha se dnes bere jako "Bible bušidó", jako základní doporučená četba... a přitom Nitobe sám nikdy bojová umění necvičil (což mi zní jako protiargument vůči tvému tvrzení, že bušidó lze pochopit jen skrze pravidelnou, systematickou a dlouhodobou praxi tradičních bojových umění a cest atd.). O japonské historii toho taky moc nevěděl, a v podstatě to byl ten "nejnejaponštější Japonec" své doby. Jak tedy mohl vědět, co je to bušidó? Čerpáme-li dnes z jeho pojetí samurajského kodexu, čerpáme opravdu z toho správného zdroje? :?:

To je taky otázka do pranice, domnívám se. Já sám jsem zatím touto knihou "Bushido, The Soul of Japan" nepostižen (micméně po tomto upozornění, za které jsem vděčný, se k tomu chystám a učiním tak co nejdříve) a domnívám se, že i můj učitel. Možná jsi chtěl napsat "většina laické veřejnosti". Mám zato, že vůbec nebereš v potaz dlouhou řadu ústního a praktického předávání v tradičních školách bojových umění, kde o věcech souvisejících s budo a bushido se většinou nečte, ale žije se jimi.
Je toho víc, než kolik oko postřehne ...
Uživatelský avatar
zm
 
Příspěvky: 183
Registrován: 3.5.2007, 8:23

Příspěvekod Jura » 6.12.2007, 10:10

zm píše:Hmm, promiň to podle mě není fakt, vlož mezi znak "bu" a "do" (omlouvám se, ale nemůžu psát v kanji) jeden znak a máš "bushido". Kdo ví, co bylo prvotní? Mám zato, že různé zdroje uvádějí různě.


V tom máš teoreticky pravdu. Ale v japonštině nejde o "vkládání znaků", v japonštině máme nejprve určité slovo, a to potom nějakými znaky zapíšeme. Takže si myslím, že tak snadné by to vložení (nebo vyjmutí) znaku nebylo.
Krom toho, od Šošinšú jistě existuje originál (či alespoň kopie originálu), ze kterého vycházejí nejen překladatelé do současné japonštiny, ale i badatelé v oblasti intelektuální historie Japonska. Takže já jdu za těmi zdroji právě tam (s nadějí, že budu blíže originálu)...

zm píše:Řekl bych, že asi ničí znalosti ani Tvoje "nepocházejí z období Edo, ani z dřívějšího". Nebo jsi četl nějaká díla v originále z té doby?


Jistě, stejnou otázku bych mohl položit i já tobě :wink:. Ale každopádně máš naprostou pravdu (ve smyslu "čteš mi myšlenky"). Tedy jak můžeme vědět, co měl na mysli nějaký intelektuál v období Edo, když žijeme a "myslíme" v 21. století, v západní kultuře atd.? Odpověď: Jednoduše nemůžeme. K tomu, abychom to tedy pochopily, je zapotřebí (jak by asi řekl pan doktor Sýkora) "dostat se na intelektuální úroveň edského intelektuála", začít svět a morálku vidět stejnýma očima jako on, a potom si těma očima přečíst spisy z té doby (Hagakure, Budó šošinšú aj.). Jak toho lze dosáhnout? Nejspíš jedině kombinací podrobného studia historické a společenské situace dané doby, a načtením určitého (většího) korpusu intelektuálních spisů dané doby (nejlépe v originále). Tím načtením můžeme získat jistý framework, z něhož budeme vycházet při samotné interpretaci díla.

To samozřejmě není snadný úkol a myslím, že počet těch, kteří se u nás takto danému studiu věnují, by i nešikovný truhlář spočítal na prstech jedné ruky.

Takže abych ti odpověděl: Ne. Já neovládám kanbun ani sóšo (kterými se povětšinou v období Edo psávalo), a ne, nečetl jsem tedy v originále nic. A proto jdu cestou nepřímou - snažím se číst současné japonské vědce, kteří právě ten framework mají, a kteří ve svých pracech klasická díla analyzují (momentálně louskám titul 戦場の精神史~武士道という幻影 od 佐伯真一, asi bych to přeložil jako Historie ducha bojišť - Iluze zvaná bušidó, autor Šin'iči Saeki. Doporučuji).

zm píše:No tos zjednodušil asi docela dost. A víme, že každé zjednodušení může být zavádějící, že mezi samurai byly zejména hodnostní rozdíly, že se od samurajů, jako od vojáků odvozovala napři i dvorská šlechta, která si k boji ani nečichla, dále i ti nejnižší ashigaru, kteří naopak neznali etiketu. A co "období válčících států", co např. "bojovní mniši" na hoře Hiei, a co ...


Opět souhlasím, že zjednodušení je rizikové. Ale zároveň si myslím, že se mu prostě v podobné diskusi nemůžeme vyhnout...
Asi bych nesouhlasil v tom, že se dvorská šlechta odvozovala od samurajů. Samurajové jako tacoví totiž (řekněme někdy v období Heian) v podstatě vznikli jako protiváha dvorské šlechty. Zatímco tato byla koncentrována v Heiankjó (a jak píšešeš, k boji si nejspíš ani nečichla), vrstva buši jakožto nová společenská třída má původ nejspíš v periferních oblastech (a k boji si čichla :lol:).
Ale budiž, i v rámci třídy buši existoval ranking. Jestliže tedy ti vyšší samurajové měli bušidó, ti nižší je neměli? A co tedy měli?
Období válčících států má samozřejmě význam - ale především jako protipól období Edo. A tady máme také zakopaného psíka - bušidó, tak jak fungovalo v období Sengoku džidai (či před ním) mělo jistou svou funkci. Bušidó období Edo mělo také svoji funkci, ale řekl bych, že jinou (tak jako se nutně lišila obě období). A proto si myslím, že bušidó období Edo, a bušidó "předtokugawské" prostě není možno chápat jako jedno a totéž...
Bojové mnichy z hory Hiei bych já osobně z diskuse vynechal. Jednak proto, že o nich vím kulový, a jednak proto, že to byli "mniši" a tudíž si myslím, že měli svůj "náboženský morální kodex" (a v rámci japonské společnosti tak tedy tvořili intelektuálně i jinak poněkud jinou vrstvu než buši).

zm píše:Já se naopak domnívám, že tu potřebu měli, a dost silnou. Jestlipak mi povíš, co znamená ten znak "shi" v tomto kontextu, který je obsažen mimo jiné i ve výrazech "bushi", "shizoku", "shido"? Právě to je to, co vydělovalo samuraje od ostatních. Velmi zjednodušeně řečeno, na rozdíl od ostatních, uměl nejen bojovat ale také se chovat. Až po uzákonění vrstvy samurai a odzbrojení ostatních tříd bychom se mohli bavit v intencích, které jsi naznačil a to ještě relativně.


Ten znak 士 znamená jednak "voják", jednak "samuraj", ale původně znamenal otoko - muž :wink: (nemýlí-li se můj slovník). V tuto chvíli myslím, že to podstatné není, s ohledem na to, že (jak už jsme diskutovali dříve) bušidó jako takové se v různých obdobích historie nazývalo různě...
V podstatě jsi řekl to, kam jsem tě chtěl dovést... Tedy ano, najednou začli mít potřebu "to" pojmenovávat... Ale kdy k tomu došlo? Odpověď: v období Edo. Tak jak to totiž vidím já - v předtokugawském období samuraj dělal to, pro co byl stvořen, tedy bojoval, válčil (máme ostatně "Období válčících států" či boje mezi rody Taira a Minamoto v období dřívějším). Válka byla jeho denním chlebem - a proto neměl potřebu si říkat "K čemu já tu vlastně jsem?" To bylo jasné ("jsem tu proto, abych bojoval", když už tu máme ty války...).
Ke zlomu dochází právě v období Edo - kdy nemáme války. A samurajové si nutně začali klást otázky typu: "Co mě opravňuje k tomu, být na nejvyšší příčce společenského žebříčku (prakticky parazitova na všech ostatních), když už tu není to, pro co jsem byl stvořen (války)?" A sám sobě pak odpovídá: "Jsem morálním modelem, příkladem pro všechny ostatní, a tím budu udržovat harmonickou společnost. Budu živým příkladem morálního kodexu." A tehdy má tedy potřebu (a taky dostatek času), aby v hledání své vlastní identity samuraj našel a pojmenoval to, co my dnes známe jako bušidó.
Ovšem já si myslím, že bychom se nutně měli též ptát, jestli samurajové období Edo bušidó opravdu jenom popsali a pojmenovali, či zda jej náhodou také nevytvořili. Což mě vrací k tomu, že (jak jsem napsal výše) bušidó předtokugawského období a bušidó období Edo nejsou jedno a totéž bušidó... Při bližším zkoumání lze totiž zjistit, že jsou minimálně tři typy bušidó (jak zjednodušeně píše Mitake Kacube ve svém textu The three types of bushido - kdyby byl vážný zájemce, snad bych si našel čas a nascanoval to).

zm píše:Nebyl jejich celý život boj, zejména v době Edo ne, ale o to víc si to museli připomínat pomocí svého bushido. Už tady padlo, že v 17. stol. začal mezi samurai úpadek mravů, což např. v kraji Saga iniciovalo vznik takových děl jako Hagakure anebo jinde Bushido shoshinshu.


Ano, souhlasím (v podstatě to je to, co jsem napsal výše). Ale opakuji, že tvrdím, že není možno jenom tak míchat ideologii období Edo a ideologii třeba období Kamakura apod. A taktéž není možno omezovat bušidó jenom na obodbí Edo (stejně tak, jako není možno omezovat na období Edo existenci samurajů).
To, co se tu snažím říct je, že dnešní široká veřejnost chápe bušidó ve většině jako jedno. Že bušidó je prostě bušidó, ať už je to v období ašikagského šógunátu nebo v 18. století. Tento pohled je příliš zjednodušený. A proto se zde snažím předložit jinou možnou (nikoliv nutně pravdivou) perspektivu...

zm píše:Nevím, ve mně slovo "profláknutý" vzbuzuje dojem jakési degradace, což naštěstí není, řekl bych, že slova "známý a rozšířený" je výstižnější.


Dobrá, možná jsem nepoužil ten nejlepší výraz (i když u mě osobně slovo "profláknutý" nemá nutně negativní konotace). Nicméně si i nadále dovolím tvrdit, že bušidó je dneska prostě in. Filmy na toto téma natáči Jim Jarmusch i Tom Cruise. V Japonsku snad není žádná oficiální ceremonie, při níž by nějaký papaláš nezmínil aspoň Nitobeho. Stačí se mrknout na net, nebo do knihkupectví... Samurajská morálka je atraktivní. Možná je to do jisté míry i proto, že nabízí nevšední alternativu pro současnou "krizi hodnot" (ale to je na jinou diskusi).
Jistěže přílišná rozšířenost může vést k devalvaci určitého slova (jako při nadužívání vulgarismů), ale ať už onen kodex pojmenujeme jakkoliv, myslím, že pro tebe (a jiné vážné zájemce o tuto problematiku) bude důležitější obsah, než to, jak se ta věc jmenuje :wink:...

zm píše:Jestli to chápe většina lidí stejně, tak to asi těžko, jednak většina lidí nedělá japonská bojová umění a jednak se každou chvíli tu i jinde dozvídám, co a jak by měl "správný bojovník" dělat a jak by se měl chovat, hlavně vždy od zaručených "znalců"[...]Doufám, že si to nevezmeš osobně, protože neustále pokládám naši debatu za jednu z těch, kterou by bylo škoda jakýmkoli způsobem pustošit a bavíme se z mého hlediska poměrně kultivovaně a na výši. Na rozdíl od Tebe mi chybí to co máš Ty - možnost pít z pramene. Mám ale nějakou tu dobu praxe.


Tak od toho je tu snad i toto fórum, abychom si mohli říct, jak vlastně bušidó chápeme (a pokud by to nešlo vyjádřit slovy, pak je celá diskuse, stejně jako Hagakure irelevantní, ne?).
Různí lidé to chápou různě - ale to taky může znamenat, že i různí japonští intelektuálové chápali bušidó různě. To, co hlásal např. Sokó Jamaga (ve svém "šidó") přeci není totéž, co hlásal Jamamoto v Hagakure.
Takže pluralita názorů je pochopitelná. Teď je tedy otázkou, jak s tím naložíme. Já myslím, že podobná diskuse jako tato je dobrá možnost, jak bychom se mohli dobrat blíže k jádru pudla (pokud tam chceme).
Taktéž pokládám tuto debatu za kultivovanou a na výši, a tak k ní také přistupuji (tedy především bez emocí. Snad jsem to tím výrazem "profláknutý" nepokazil).
Já sice možná mám (velmi omezenou a relativní) možnost pít z pramene, ale to by nemělo být argumentem samo o sobě... Snad to tak nevyznívá...

zm píše:To je taky otázka do pranice, domnívám se. Já sám jsem zatím touto knihou "Bushido, The Soul of Japan" nepostižen (micméně po tomto upozornění, za které jsem vděčný, se k tomu chystám a učiním tak co nejdříve) a domnívám se, že i můj učitel. Možná jsi chtěl napsat "většina laické veřejnosti". Mám zato, že vůbec nebereš v potaz dlouhou řadu ústního a praktického předávání v tradičních školách bojových umění, kde o věcech souvisejících s budo a bushido se většinou nečte, ale žije se jimi.


Tak. Měl jsem na mysli "většinu laické veřejnosti", protože Nitobeho Bushido je celosvětový bestseller (a mělo, a ještě i dnes má vliv, který v mnohém přesahuje oblast bojových umění).
Snad tě to neurazí (a je mi jasné, že budu vypadat jako zabedněný ignorant), ale k postoji učitelů bojových umění v otázkách bušidó jsem zatím poněkud skeptický. Jednak proto, že jsem absolvoval kurz Nihon budó-ron (Teorie japonských bojových umění) pod prof. Macumurou tady na Utsunomiya university (prof. Macumura je sám učitelem kendó a iaidó, a prakticky profesionální budóka), a jednak jsem na toto téma četl několik článků v časopise Budó, který v Japonsku vychází (a píší do něj často právě učitelé bojových umění).
Myslím, že hodně učitelů budó vnímá bušidó jenom skrze dódžó a skrze bojová umění. To si myslím, že je zúžený pohled. Bušidó (obzvláště to v období Edo) totiž beru především jako ideologický a intelektuální systém, který dalece přesahuje bojiště či dódžó, a existoval především v širokém sociálním a historickém kontextu. Vytržení (respektivě izolace) z tohoto kontextu a zúžení jeho vnímání, je podle mě kontraproduktivní (jaké procento japonských učitelů budó má doktorát z historie a ovládá kanbun?).
To myslím též jako kritický názor na sebe sama - neboť já vnímám bušidó především z pohledu kulturně-historicky-sociálně-etického, a vytrhávám je tak (či ochuzuji) o element budó. Nicméně, ganbarimasu. 8)
Naposledy upravil Jura dne 16.2.2008, 13:23, celkově upraveno 5
Jura
 
Příspěvky: 1235
Registrován: 27.11.2007, 10:52

Příspěvekod ravoj » 6.12.2007, 13:45

zm + Jura .. nádherné počtení.. není nad to, když si lidé vyměňují svoje názory a postoje takovou formou.. A hlavně ty informace atd... být na tatami, tak jdu do seiza a úklonu, až by obratle praštěly :)
ravoj
 
Příspěvky: 57
Registrován: 9.5.2007, 19:58
Bydliště: Brno/Vyškov

Příspěvekod zm » 17.12.2007, 18:19

Hai, so desu. Domo.
Jura píše:Jistě, stejnou otázku bych mohl položit i já tobě :wink:. Ale každopádně máš naprostou pravdu (ve smyslu "čteš mi myšlenky"). Tedy jak můžeme vědět, co měl na mysli nějaký intelektuál v období Edo, když žijeme a "myslíme" v 21. století, v západní kultuře atd.? Odpověď: Jednoduše nemůžeme. K tomu, abychom to tedy pochopily, je zapotřebí (jak by asi řekl pan doktor Sýkora) "dostat se na intelektuální úroveň edského intelektuála", začít svět a morálku vidět stejnýma očima jako on, a potom si těma očima přečíst spisy z té doby (Hagakure, Budó šošinšú aj.). Jak toho lze dosáhnout? Nejspíš jedině kombinací podrobného studia historické a společenské situace dané doby, a načtením určitého (většího) korpusu intelektuálních spisů dané doby (nejlépe v originále). Tím načtením můžeme získat jistý framework, z něhož budeme vycházet při samotné interpretaci díla.

To samozřejmě není snadný úkol a myslím, že počet těch, kteří se u nás takto danému studiu věnují, by i nešikovný truhlář spočítal na prstech jedné ruky.

Takže abych ti odpověděl: Ne. Já neovládám kanbun ani sóšo (kterými se povětšinou v období Edo psávalo), a ne, nečetl jsem tedy v originále nic. A proto jdu cestou nepřímou - snažím se číst současné japonské vědce, kteří právě ten framework mají, a kteří ve svých pracech klasická díla analyzují (momentálně louskám titul 戦場の精神史~武士道という幻影 od 佐伯真一, asi bych to přeložil jako Historie ducha bojišť - Iluze zvaná bušidó, autor Šin'iči Saeki. Doporučuji).

Rozumím Ti. Můžeš mi položit stejnou otázku, ale od Tebe vůči mě by vyzněla poněkud jinak (teď snad rozumíš i Ty mně). Studuješ u pramene, což Ti zcela nepokrytě závidím. Já se o totéž pokouším jinými prostředky a navíc s odstupem tisíců kilometrů, i když na druhou stranu usiluju o to studovat co nejblíž "u pramene", jak to jen jde.
Je hezké doporučovat studium děl japonských autorů v originále, ale jak určitě dobře víš, není to pro každého. A tím nemyslím jen čtení v originále, ale zejména porozumění textu. Dovolím si návrh, co kdyby ses třeba pokusil o překlad nějaké takové (třeba přímo té citované) knížky do češtiny nebo angličtiny?
Jura píše:Asi bych nesouhlasil v tom, že se dvorská šlechta odvozovala od samurajů. Samurajové jako tacoví totiž (řekněme někdy v období Heian) v podstatě vznikli jako protiváha dvorské šlechty. Zatímco tato byla koncentrována v Heiankjó (a jak píšešeš, k boji si nejspíš ani nečichla), vrstva buši jakožto nová společenská třída má původ nejspíš v periferních oblastech (a k boji si čichla :lol:).

To bychom se asi přeli. Řekl bych, že v průběhu doby došlo k vzestupu statu třídy samurajů, ať už vznikli z jakýchkoli důvodů, až došlo k tomu, že jejich status převýšil právě díky bushido status vládnoucí "nebojující" šlechty a ta z jednoduchých pragmatických důvodů tento status převzala, samozřejmě až na císaře, který to, vzhledem ke svému zcela jasnému dokladovanému původu neměl zapotřebí.
Jura píše:Ale budiž, i v rámci třídy buši existoval ranking. Jestliže tedy ti vyšší samurajové měli bušidó, ti nižší je neměli? A co tedy měli?

Samozřejmě měli bushido, proč by ne. Jenže, řekl bych, že to nebylo "to samé bushido". Stejně jako budo (nebo spíše v tomto případě příhodnější bujutsu, nebo ještě lepší bugei, nebylo stejné u samurajů vyšších a nižších stupňů. Myslím, že odpověď na otázku "proč?", je nasnadě. Ale z důvodů udržení jednoty kasty prostě bylo bushido a bylo bugei a nic více. Zde to zjednodušení, které je podle mě pochopitelné.
Jura píše:Období válčících států má samozřejmě význam - ale především jako protipól období Edo. A tady máme také zakopaného psíka - bušidó, tak jak fungovalo v období Sengoku džidai (či před ním) mělo jistou svou funkci. Bušidó období Edo mělo také svoji funkci, ale řekl bych, že jinou (tak jako se nutně lišila obě období). A proto si myslím, že bušidó období Edo, a bušidó "předtokugawské" prostě není možno chápat jako jedno a totéž...

Souhlas a bezvýhradný souhlas. Ale nevidím toho zakopanýho vlčáka a ani jinýho inu. Po ustavení vlády Tokugawa došlo, jak už jsme několikrát konstatovali k dlouhému období "míru" (míru vzhledem k předchozímu období válek; k lokálním rozmíškám docházelo stále, že), samurajové ztráceli motivaci a opodstatnění, hned zkraje vznikala významná díla bushido (je mi jasné, že jich bylo asi více než nejznámější, o kterých se bavíme (včetně např. i Gorin no sho nebo Takuanovo dílo). Domnívám se však také, že došlo k tomu, že tato díla se stala téměř hned bestsellery až celý proces byl završen kodifikací bushido coby zákona. Ano bushido bylo před obdobím Edo jiné (nepsané, intuitivní, individuálně vnímané, krajové, ...) než v období Edo, kdy se bushido stalo jiným (přesně popsaným více autory, kodifikovaným, známějším, jednotnějším ???, dodržovanějším a také (a to zejména) filozofičtějším - ideou/ideálem - hodným následování, ale těžko dosažitelným, ale o to více nutícím samuraje jej dodržovat, řekl bych že z už v dřívějších příspěvcích shora zmíněných důvodů.
Jura píše:Bojové mnichy z hory Hiei bych já osobně z diskuse vynechal. Jednak proto, že o nich vím kulový, a jednak proto, že to byli "mniši" a tudíž si myslím, že měli svůj "náboženský morální kodex" (a v rámci japonské společnosti tak tedy tvořili intelektuálně i jinak poněkud jinou vrstvu než buši).

No, vynechávat něco - je to zase stupínek zjednodušení (samurajové se často stávali mnichy a své poselství/stigma si nesli s sebou, ale proč ne. Stejně polemizujeme.
Jura píše:Při bližším zkoumání lze totiž zjistit, že jsou minimálně tři typy bušidó (jak zjednodušeně píše Kacube Mitake ve svém textu The three types of bushido - kdyby byl vážný zájemce, snad bych si našel čas a nascanoval to).

Já, já, já - stačí tři zájemci? :wink: Já/my tři ti nejvážnější zájemci máme ten nejvážnější zájem o toto dílo, ovšem s tou podmínkou, že je to napsaný v něčem čitelným v řádcích a ne že jenom někdo rozsypal čaj do sloupečků :oops:
Jura píše:Dobrá, možná jsem nepoužil ten nejlepší výraz (i když u mě osobně slovo "profláknutý" nemá nutně negativní konotace). Nicméně si i nadále dovolím tvrdit, že bušidó je dneska prostě in. Filmy na toto téma natáči Jim Jarmusch i Tom Cruise. V Japonsku snad není žádná oficiální ceremonie, při níž by nějaký papaláš nezmínil aspoň Nitobeho. Stačí se mrknout na net, nebo do knihkupectví... Samurajská morálka je atraktivní. Možná je to do jisté míry i proto, že nabízí nevšední alternativu pro současnou "krizi hodnot" (ale to je na jinou diskusi).
Jistěže přílišná rozšířenost může vést k devalvaci určitého slova (jako při nadužívání vulgarismů), ale ať už onen kodex pojmenujeme jakkoliv, myslím, že pro tebe (a jiné vážné zájemce o tuto problematiku) bude důležitější obsah, než to, jak se ta věc jmenuje :wink:...

Jojo ...
Jura píše:Tak od toho je tu snad i toto fórum, abychom si mohli říct, jak vlastně bušidó chápeme (a pokud by to nešlo vyjádřit slovy, pak je celá diskuse, stejně jako Hagakure irelevantní, ne?).

Myslel jsem to jinak, a ty si toho jsi určitě vědom.
Myslel jsem takové ty rádobybojovníky, kdy něco uděláš (ať už dobrého nebo špatného), a on, jehož jediné životní dilema je, který knoflík na ovladači televize stisknout,ti řekne, že to by opravdový samuraj neudělal, nebo že to je či není "samurajské". Setkal jsem se s tím mnohokrát a řeknou to jen proto, že vědí, že se o něco takového vážně zajímáš a použijí to zcela lehce jako demagogii, ale vždy jen ve svůj prospěch. Ale to jen tak naokraj.
Spíš je škoda, že o těchto věcech tady diskutujeme jen my dva. Jsem přesvědčen, že lidí zajímající se o stejnou problematiku ať už teoreticky nebo i (a to spíše) prakticky je více. Různé názory já vítám, zejména pokud jsou konstruktivní a mohou diskusi obohatit. Výkřiky do tmy nemusím.
Jura píše:Já sice možná mám (velmi omezenou a relativní) možnost pít z pramene, ale to by nemělo být argumentem samo o sobě... Snad to tak nevyznívá...

Ne, rozhodně to tak nevyznívá. To jsou jen moje zoufale závistivé výkřiky.
Jura píše:ednak proto, že jsem absolvoval kurz Nihon budó-ron (Teorie japonských bojových umění) pod prof. Macumurou tady na Utsunomiya university (prof. Macumura je sám učitelem kendó a iaidó, a prakticky profesionální budóka), ...

To bysem taky moc rád. To muselo být moc fajn.
Jura píše:Snad tě to neurazí (a je mi jasné, že budu vypadat jako zabedněný ignorant), ale k postoji učitelů bojových umění v otázkách bušidó jsem zatím poněkud skeptický. Jednak proto, že jsem absolvoval kurz Nihon budó-ron (Teorie japonských bojových umění) pod prof. Macumurou tady na Utsunomiya university (prof. Macumura je sám učitelem kendó a iaidó, a prakticky profesionální budóka), a jednak jsem na toto téma četl několik článků v časopise Budó, který v Japonsku vychází (a píší do něj často právě učitelé bojových umění).
Myslím, že hodně učitelů budó vnímá bušidó jenom skrze dódžó a skrze bojová umění. To si myslím, že je zúžený pohled. Bušidó (obzvláště to v období Edo) totiž beru především jako ideologický a intelektuální systém, který dalece přesahuje bojiště či dódžó, a existoval především v širokém sociálním a historickém kontextu. Vytržení (respektivě izolace) z tohoto kontextu a zúžení jeho vnímání, je podle mě kontraproduktivní (jaké procento japonských učitelů budó má doktorát z historie a ovládá kanbun?).

Možná je to zúžený pohled, ale mám zato, že to holt asi nese doba. Kolik je dnes samurajů? Já osobně jsem poznal (seznámil jsem se s nimi, ne že bych je nějak dobře znal) několik lidí ze starých samurajských rodin, nemůžu říct do jaké míry kdo naplňuje bushido. Kdo dnes nese tyto tradice? Jakuza? Sám jsi několikrát opakoval, že bushido se mění, s tím nemůžu než souhlasit. Jak a proč by asi bylo na další pěkně dlouhou diskusi.
Ano, možná je pohled učitelů bojových umění zúžený, ale asi jak u koho. Možná to tak bylo u toho přednášejícího Tvého kurzu a možná to jen tak vypadalo (a možná to tak opravdu je a je to i můj případ :wink: ) , protože jsem přesvědčen, že posunem bushido spíše do filosofické sféry, o čemž jsem už psal, je v současnosti bushido spíše stav duše, stejně jako boj v japonských bojových uměních, byť postavený na brutálně reálných základech, protože vnější podmínky pro reálnou a bezpodmínečnou praxi obojího už nejsou.
Jura píše:To myslím též jako kritický názor na sebe sama - neboť já vnímám bušidó především z pohledu kulturně-historicky-sociálně-etického, a vytrhávám je tak (či ochuzuji) o element budó.

To ale přece taky není na škodu, třeba tě někdo doplní :wink:.
Je toho víc, než kolik oko postřehne ...
Uživatelský avatar
zm
 
Příspěvky: 183
Registrován: 3.5.2007, 8:23

Příspěvekod Jura » 18.12.2007, 4:13

zm píše:Rozumím Ti. Můžeš mi položit stejnou otázku, ale od Tebe vůči mě by vyzněla poněkud jinak (teď snad rozumíš i Ty mně). Studuješ u pramene, což Ti zcela nepokrytě závidím. Já se o totéž pokouším jinými prostředky a navíc s odstupem tisíců kilometrů, i když na druhou stranu usiluju o to studovat co nejblíž "u pramene", jak to jen jde.


Z tohoto by se mohla stát jenom (pro toto fórum v podstatě zbytečná) tahanice o to, kdo má nakolik široký přístup k informacím, co je to "pramen", a nejspíš bychom skončili u zdvořilého-skromného popírání sebe sama - což by mělo ovšem nulovou informační hodnotu. Takže věcněji...

zm píše:Je hezké doporučovat studium děl japonských autorů v originále, ale jak určitě dobře víš, není to pro každého. A tím nemyslím jen čtení v originále, ale zejména porozumění textu. Dovolím si návrh, co kdyby ses třeba pokusil o překlad nějaké takové (třeba přímo té citované) knížky do češtiny nebo angličtiny?


Snažím se mluvit principielně. To znamená, že neříkám, že ty bys měl studovat japonské autory v originále (protože mi je jasné, že u tebe, jako konkrétního jedince to je z toho a toho důvodu problematické. U mě nebo u někoho jiného to může být problematické z důvodů jiných).
Tím "doporučením" jsem chtěl říct, že si myslím, že to je ta nejkratší cesta správným směrem k cíli. PRINCIPIELNĚ.
Ten, kdo po ní případně jde, má dle mého v ruce silnější argumenty pro diskusi o bušidó (či o čemkoliv jiném), než ten, kdo např. své argumenty zakládá na druhotných zdrojích (cizojazyčných rozborech překladů fragmentů určitého díla apod.).
Překlad nějakého díla je sice hezký nápad, ale snad každý racionální člověk vidí jisté obtíže (já teď zkouším překládat jednu lingvistickou knihu, a vidím to tak na dobré dva roky). Já si knížku přečtu sám pro sebe, ale energii a čas do překládání pro veřejnost jsem ochoten vložit jen za předpokladu, že z toho budu mít něco víc, než dobrý pocit (což možná není samurajské, ale kdo si někdy zkusil živit se překladem literatury, tak asi ví wo co go)...

zm píše:To bychom se asi přeli. Řekl bych, že v průběhu doby došlo k vzestupu statu třídy samurajů, ať už vznikli z jakýchkoli důvodů, až došlo k tomu, že jejich status převýšil právě díky bushido status vládnoucí "nebojující" šlechty a ta z jednoduchých pragmatických důvodů tento status převzala, samozřejmě až na císaře, který to, vzhledem ke svému zcela jasnému dokladovanému původu neměl zapotřebí.


Ač jsou mé znalosti japonské historie vcelku nicotné, asi bychom se vážně přeli. Ke konci období Heian se vrstva buši teprve formuje. Teprve až je zformována, můžeme hledat nějakou jeji ideologii. Bušidó z tohoto období má nějakou svoji funkci. Já bych řekl, že tou funkcí je jakýsi opěrný bod, který dává samurajské vrstvě vnitřní řád. Ale tento opěrný bod nevznikne jenom tak sám od sebe, a ani jej nikdo nevymyslí (na rozdíl např. od šidó v období Edo). Formuje se po desetiletí, a jeho počátky jsou asi tak mlhavé jako počátky samotné samurajské vrstvy. Obecně se tyto "kořeny bušidó" hledají ve vztahu Joritomo (no) Minamotoa (omlouvám se za toto nešťastné sklonění) a jeho vazalů. Ale v této době (12. století), nemají samurajové (ani Minamoto) potřebu nějakého komplikovaného systému. Potřebují něco základního, jednoduchého. Tím nejjednodušším je pak systém vazby na základě 御恩 goon a 奉公 hókó - tedy na vztahu vděčnosti za služby, a služebnické oddanosti.
Ovšem domnívám se, že jenom na základě tohoto "jednoduchého bušidó" ke změně režimu nedošlo. Ideologie sama o sobě může být mocná (a v tomto směru měla dvorská šlechta poměrně silnou ideologii - byla to právě ona, kdo dal japonskému státu počínaje obdobím Heian jeho podobu a lidem řád jako "občanům"), ale v šeru japonských dějin je očividně mocnější meč. A k vzestupu samurajské vrstvy (a úpadku dvorské šlechty) tedy dle mého došlo především proto, že dvorská šlechta nedokázala mocensky konkurovat síle provinčních samurajů... Takže tady vidím spíše ony "pragmatické" důvody, než ideologické...

zm píše:
Jura píše:Ale budiž, i v rámci třídy buši existoval ranking. Jestliže tedy ti vyšší samurajové měli bušidó, ti nižší je neměli? A co tedy měli?

Samozřejmě měli bushido, proč by ne. Jenže, řekl bych, že to nebylo "to samé bushido". Stejně jako budo (nebo spíše v tomto případě příhodnější bujutsu, nebo ještě lepší bugei, nebylo stejné u samurajů vyšších a nižších stupňů. Myslím, že odpověď na otázku "proč?", je nasnadě. Ale z důvodů udržení jednoty kasty prostě bylo bushido a bylo bugei a nic více. Zde to zjednodušení, které je podle mě pochopitelné.


To si nemyslím. Ono kastování totiž nebylo dáno primárně bušidem, nýbrž blízkostí vztahu daného samuraje k vládnoucímu Tokugawskému rodu (bavíme-li se tu o podobě samurajské vrstvy v období Edo). Kdybych ovšem přistoupil na tvoji teorii, že existovala různá bušidó pro různé samuraje, mohli bychom teoreticky takových bušidó napočítat tolik, kolik bylo rodů (či ještě víc). Což dává celému kodexu naprosto mlhavou podobu. A to "pravé bušidó" by se nám buď rozplynulo v oné mase, nebo bychom pro ně museli určit kritérium (např. bušidó, které hlásal Tokugawský rod). Tento přístup se mi zdá poněkud obtížný...

zm píše:Po ustavení vlády Tokugawa došlo, jak už jsme několikrát konstatovali k dlouhému období "míru" (míru vzhledem k předchozímu období válek; k lokálním rozmíškám docházelo stále, že), samurajové ztráceli motivaci a opodstatnění, hned zkraje vznikala významná díla bushido (je mi jasné, že jich bylo asi více než nejznámější, o kterých se bavíme (včetně např. i Gorin no sho nebo Takuanovo dílo).


Hmm, tady asi narážíme na problém toho, co pod pojmem "bušidó" chápeme. Podle čeho například řadíš Musašiho nebo Takuanův spis do kolonky bušidó? Našel jsi v nich někde slovo "bušidó"? (pochopitelně otázka je do značné míry rétorická, ale zkouším ilustrovat složitost a mlhavost bušidó jako takového)

zm píše:Domnívám se však také, že došlo k tomu, že tato díla se stala téměř hned bestsellery až celý proces byl završen kodifikací bushido coby zákona.


Opět se musím ptát: O čem je Go rin no šo? Mně přijde, že pojednává o něčem naprosto jiném, než např. Hagakure. Musaši se ve svém spise koncentruje na jedinou věc - jak porazit protivníka. Nevybavuju si, že by zmiňoval to, jaký vztah má mít samuraj ke svému pánovi apod.
Podobně Takuan. A propos, postava Takuana je zajímavá, nemyslíš? Mnich, který (dle dobových dokladů) nejspíš nikdy nebojoval... Co mohl vědět o "cestě samuraje"? (Možná zhruba tolik, kolik např. Nitobe)
A teď zkus srovnat obě díla s oním "zákonem" (věřím, že máš na mysli Buke šohatto)...

zm píše:Ano bushido bylo před obdobím Edo jiné (nepsané, intuitivní, individuálně vnímané, krajové, ...) než v období Edo, kdy se bushido stalo jiným (přesně popsaným více autory, kodifikovaným, známějším, jednotnějším ???, dodržovanějším a také (a to zejména) filozofičtějším - ideou/ideálem - hodným následování, ale těžko dosažitelným, ale o to více nutícím samuraje jej dodržovat, řekl bych že z už v dřívějších příspěvcích shora zmíněných důvodů.


Ano, bylo jiné. Ale ani v období Edo nemáme jenom jedno bušidó. Totiž těch "více autorů" sice popisuje bušidó docela přesně - ale v mnoha případech každý jinak. Tam kde Jamamoto píše o bezmezné oddanosti svému daimjóovi, Jamaga Sokó apeluje na oddanost jedině císaři (potažmo šógunovi) - a to jsou dvě odlišné věci (a každý přístup má svůj důvod).
Souhlasím ovšem v tom, že bušidó období Edo bylo filosofičtější - na rozdíl od předchozího bušidó, které bylo "praktické". O tom, která podoba nutí samuraje k dodržování více, bychom mohli polemizovat, nemyslíš? :wink:


zm píše:Já, já, já - stačí tři zájemci? :wink: Já/my tři ti nejvážnější zájemci máme ten nejvážnější zájem o toto dílo, ovšem s tou podmínkou, že je to napsaný v něčem čitelným v řádcích a ne že jenom někdo rozsypal čaj do sloupečků :oops:


Text je dvojjazyčný (japonština + angličtina). Dej mi trochu času...

zm píše:Možná je to zúžený pohled, ale mám zato, že to holt asi nese doba. Kolik je dnes samurajů? Já osobně jsem poznal (seznámil jsem se s nimi, ne že bych je nějak dobře znal) několik lidí ze starých samurajských rodin, nemůžu říct do jaké míry kdo naplňuje bushido. Kdo dnes nese tyto tradice? Jakuza? Sám jsi několikrát opakoval, že bushido se mění, s tím nemůžu než souhlasit. Jak a proč by asi bylo na další pěkně dlouhou diskusi.


Kolik je dnes samurajů? Pokud se budeme bavit čistě na faktické rovině, tak odpověď je přesně 0. Samurajové v období Kamakura (buke 武家) sami sebe především vymezovali vůči dvorské šlechtě (kuge 公家). Dnes jsou buke i kuge v podstatě mrtvé pojmy. Jestliže chápeme samuraje (buši) tak, jak byli definováni v období Edo, kde byli definování jako společenská vrstva (na základě stanovených kritérií, především pak na základě původu), pak je odpověď opět 0. Vrstva buši byla zrušena v roce 1873. Samurajové byli proměněni v šizoku 士族, což bylo poněkud o něčem jiném.
Pokud opět vezmeme v úvahu to, co píše Nitobe, pak musíme říct, že i bušidó jako takové je dnes mrtvé (tedy že zaniklo se zánikem buši).
To se ale opět budeme točit kolem základní otázky, zda-li to, o čem mluví např. Nitobe (a nazývá to bušidó) je totéž, o čem mluvil Jamamoto, nebo o čem se tu bavíme my...

zm píše:Ano, možná je pohled učitelů bojových umění zúžený, ale asi jak u koho. Možná to tak bylo u toho přednášejícího Tvého kurzu a možná to jen tak vypadalo (a možná to tak opravdu je a je to i můj případ Wink ) , protože jsem přesvědčen, že posunem bushido spíše do filosofické sféry, o čemž jsem už psal, je v současnosti bushido spíše stav duše, stejně jako boj v japonských bojových uměních, byť postavený na brutálně reálných základech, protože vnější podmínky pro reálnou a bezpodmínečnou praxi obojího už nejsou.


Možná by tě překvapilo, ale prof. Macumura v daném kurzu vůbec nemluvil o věcech, o kterých tu my diskutujeme. Myslím, že především proto, že tento přístup k bušidó nemá. Jeho přístup je právě z pozice člověka praktikujícího bojová umění. Můj přístup je takový, jak jsem uvedl v předchozím příspěvku.
Kurz Nihon budó-ron byl skvělý, v mnoha ohledech mě obohatil - ale byl bych zklamán, kdybych od něj čekal, že se dozvím něco o "historickém bušidó". Přístup prof. Macumury je podobný Nitobemu, a vlastně všem intelektuálům poedského období. Když mluví o bušidó, nemluví o něm ve vztahu k buši (jak tomu bylo v historii). Mluví o něm jako o obecném japonském konceptu (viz "The Soul of Japan"). Uvědomme si, že podobná myšlenka by např. v období Edo přinejmenším hraničila s kacířstvím ("že by se 'cesta samurajů', výlučné společenské vrstvy, vztahovala i na sedláky, řemeslníky, obchodníky?").
A takto (tedy jako všeobecná japonská věc) je dnes bušidó v Japonsku obecně chápáno. A co víc, takto se o něm učí na školách, a to už cca 100 let. Vůbec bych se nedivil, kdyby toto byla jedna z příčin, proč je pohled učitelů bojových umění takový, jaký je - protože oni neprošli vzděláním v ideologii samurajské vrstvy, ale vzděláním v ideologickém systému japonského státu. Veškerý náhled do historie pak v těchto případech většinou nemá ani tak za cíl pochopení toho, jak uvažoval samuraj v období Kamakura (to může být sice z vědeckého hlediska zajímavé, ale pro dnešní praktický život moc neposlouží), ale má spíš sloužit k nalezení opory pro současnou ideologii bušidó.

Ještě bych asi znovu zdůraznil, že k tomu přerodu z "praktického" na "filosofické" bušidó nedošlo v moderním věku, ale již v období Edo. Podíváme-li se pak na to, jak vypadalo bušidó (jako ideologický systém) v období Meidži, nemůžeme se divit Saekimu, že nemluví ani o "proměně" či "přerodu" bušidó, ale o jeho (sice na starých základech, leč) úplném "znovuzrození" (tedy, že ideologie bušidó v období Meidži - z něhož vychází většina současných přístupů - nenavazovalo na bušidó z období Edo, ale bylo zkonstruováno "na zelené louce").

I když je společným jmenovatelem dnešního a edského bušidó jeho "filosofičnost", jejich srovnání se může podobat porovnávání např. judaismu a křesťanství (i když lze nalézt hodně společného, a obojí má stejné kořeny - případně jedno v druhém -, je těžké považovat obojí za totožné). Zrovna tak se liší toto "filosofické" bušidó období Edo od "praktického" bušidó období předchozích. A to jsou právě ty "tři typy bušidó", o nichž mluví Mitake Kacube...
Naposledy upravil Jura dne 16.2.2008, 13:39, celkově upraveno 3
Jura
 
Příspěvky: 1235
Registrován: 27.11.2007, 10:52

Příspěvekod zm » 20.12.2007, 11:06

Začínám mít pocit, že všechno podstatné tady už bylo napsáno a že už se začínáme opakovat a píšeme každý jinak o tomtéž, přičemž ale se v principu shodujeme. Každý ovšem píšeme z jiného pohledu. Alespoň já nevidím žádný konflikt naopak vidím pomalé zabředávání do nepodstatných detailů, které asi stejně nerozlouskneme.
Asi je jasné, že kastování samurajů bylo primární a bushido bylo napasováno až na tyto kasty. Ano myslím, že celý kodex právě před svou kodifikací byl docela mlhavý. A kdo v přístupu mluvil o nějaké jednoduchosti? Pokud by to bylo jednoduché, asi by nedošlo k této debatě a určitě i mnoha jiným. A mnoha přednáškám a kodifikacím, atd.
Musashiho i Takuanův spis a mnoho jiných řadím do "kolonky bushido" z toho jednoduchého důvodu, že budom (bujutsu, bugei) jsou neoddělitelně s bushido spjaty a tudíž tato díla měla ve své době také velký vliv na bushido jako takové, neřkuli, že v těchto dílech je mnohdy popisováno chování i jednání samurajů a jsou nabádáni k určitému chování i jednání (čtyři přísahy jsou citovány jak v Hagakure tak i v Gorin no sho). Ano Takuan zřejmě nikdy jako mnich nebojoval, ale žil ve své době (žil svou dobou) se samuraji, viděl, slyšel, a zřejmě i meditoval :wink: . A dovolil si ze své pozice dění v dané době a dané společnosti komentovat jako autorita a mentor.
Vůbec mne nepřevapuje, že prof.Matsumura nemluvil o věcech, které tady diskutujeme, mluvil zřejmě o bojovém umění, když se tak jmenoval i ten kurz. No a pokud bych měl já vést přednášky na dané téma, asi bych pouze zmínil úlohu bushido v bojových uměních a nijak bych to dál nerozváděl. Není to třeba.

Ale pojďme dál. Respektive zpátky k Hagakure. Co si Ty myslíš o úloze smrti jako takové (v boji, sepuku) v životě samuraje? Nechci citace z Hagakure, ale názor na základě souhrnu studií. Je to "vyšinuté" (shinigurui) jednání? Nebo co to jinak tomu člověku dávalo? Smysl života? Jaký? Co za to ten samuraj dostával? Jaké druhy seppuku kromě oibara ještě byly? Rád bych názor člověka, který je osobně neangažován v dané problematice a přesto o tom hodně ví. Můžeš se podělit?
Je toho víc, než kolik oko postřehne ...
Uživatelský avatar
zm
 
Příspěvky: 183
Registrován: 3.5.2007, 8:23

Příspěvekod Jura » 20.12.2007, 14:08

Dobrá, proti změně tématu v podstatě ničeho nenamítám. Než tak ale učiním dovolím si ještě posledních pár poznámek k dosavadnímu...

Předně, i když jsme tu ve vláknu "Hagakure", je zřejmé, že naše diskuse již dávno překročila hranici Jamamotova spisu. Byl to jeden z mých primárních záměrů - pokoušet se na bušidó dívat ne v mezích Hagakure, ale v celé jeho komplexnosti, což pak ukáže právě Hagakure v možná nezvyklém světle.
Nemám nic proti tomu (právě naopak), pokud se stejným způsobem (nebudeme-li se příliš opakovat) pobavíme v příslušném vlákně o Nitobeho Bushido (a rozebereme si je v daných souvislostech). Je-li zde někdo, kdo Nitobeho četl (nebo analyzoval), tímto jej k tomu vybízím...

zm píše:A kdo v přístupu mluvil o nějaké jednoduchosti? Pokud by to bylo jednoduché, asi by nedošlo k této debatě a určitě i mnoha jiným. A mnoha přednáškám a kodifikacím, atd.


No, já si nemyslím, že ta jednoduchost je zas tak zřejmá. V kontextu celého současného diskursu o bušidó bychom nejspíš byli v menšině. Můžeš zkusit porovnat onu komplexnost s tím, co uvádí většina encyklopedií či literatury o bojových umění u hesla "bušidó"...

Já bych to viděl právě obráceně: Kdo tu mluví o (nějaké) koplexnosti?
Odpověď: Jenom my dva.
A teď, je to proto, že si ostatní té komplexnosti vědomi nejsou? (potom ta naše debata je buď záslužná, nebo snad alespoň ne-zbytečná) Nebo je to proto, že ona komplexnost je všem naprosto známá? (potom to tu možná rozebíráme zbytečně, ale to je riziko, s kterým neseme svou kůži na trh=do této diskuse). No, pak je asi ještě možnost, že zrovna tohle nikoho nezajímá, ale pro to platí to, co jsem napsal o řádek výš.

zm píše:Musashiho i Takuanův spis a mnoho jiných řadím do "kolonky bushido" z toho jednoduchého důvodu, že budom (bujutsu, bugei) jsou neoddělitelně s bushido spjaty a tudíž tato díla měla ve své době také velký vliv na bushido jako takové, neřkuli, že v těchto dílech je mnohdy popisováno chování i jednání samurajů a jsou nabádáni k určitému chování i jednání (čtyři přísahy jsou citovány jak v Hagakure tak i v Gorin no sho).


Tady mám opět trochu jiný pohled na věc. Samozřejmě nemohu nepřipustit, že bušidó je spjato s bojovými uměními. Ale nemyslím si, že je spjato neoddělitelně.
Jak už jsem zmínil, myslím, že bušidó v japonské historii je především ideologickým systémem (což by se asi posléze doplnilo přívlastky jako "etickým", "filosofickým" apod.). Nevzniklo jako produkt boje nebo bojových umění, ale jako produkt společenských změn, jakéhosi sociálně-historického kvasu. Právě z tohoto důvodu o něm mluví (či je hlásají) i lidé, kteří s bojem (či bojovými uměními) nemají vůbec nic společného. Mluví o něm proto, že se k němu mají vztah nikoliv jako bojovníci, ale jako členové určité společnosti (konkrétně japonské). To platí jak pro Takuana, tak pro Jamagu Sokóa, Inazó Nitobeho, a v důsledku i pro Cunetoma Jamamota.
Bušidó sice mělo vliv na bojová umění (např. prvek fair play apod.), ale stejně tak mělo vliv i na jiné aspekty japonské společnosti. Jako model etického systému pak v období Edo především na obchodníky (šónin), kteří je vzali jako předlohu a podle něj si zkonstruovali svůj vlastní etický kodex - šónindó. Tady už se bavíme o věcech, které s budžucu souvisejí jenom pramálo. A přitom právě vztah bušidó k šónindó bych já osobně viděl (v kontextu období Edo) možná i jako mnohem významnější, než jeho vztah k bojovým uměním.

zm píše:Ano Takuan zřejmě nikdy jako mnich nebojoval, ale žil ve své době (žil svou dobou) se samuraji, viděl, slyšel, a zřejmě i meditoval :wink: . A dovolil si ze své pozice dění v dané době a dané společnosti komentovat jako autorita a mentor.


Nezapomínej, že tak jako Takuan, žili ve své době (svou dobou) se samuraji, viděli, slyšeli apod. i rolníci, řemeslníci, obchodníci, šintoističtí mniši, potulní kejklíři, umělci apod. Věděli toho o bušidó stejně tolik, kolik Takuan? A jestli ne, tak proč? (přeci nechceš tvrdit, že v tom hrála roli právě ta meditace)
Dávat Takuanovi autoritu ohledně bušidó by bylo postaveno na nejistých základech ještě z jednoho důvodu: Takuan byl zen-buddhistickým mnichem (jestli se nepletu, tak konkrétně školy Rinzai). Ale v období Edo (na jehož počátku Takuan žil) se základním pilířem státní ideologie stal nikoliv zen-buddhismus, nýbrž Zhu-Xi a jeho neo-konfucianismus. Ten je také hlavním opěrným bodem pro "bušidó druhého typu" (tedy to edské). Což je poměrně zásadní rozdíl oproti zbývajícím typům bušidó (docela dobře to kontrastuje třeba s Nitobeho křesťanským pojetím). Tím v žádném případě netvrdím, že zen-buddhismus nehrál v bušidó žádnou roli, ale určitě nehrál zdaleka tak významnou roli pro bušidó tak, jak ho já (a věřím, že i většina samurajů období Edo) vnímám.

V čem tedy spočívá Takuanova autorita?
(Předpokládám, že tvé (a asi nás většiny) znalosti Takuana jsou založeny právě na četbě jeho nejznámějšího spisu Fudóči šinmjóroku 不動智神妙録 - "Tajemný záznam nehybné mysli" (v češtině to vyšlo, myslím, v CAD Press jako Cesta zenu - cesta meče, překlad z angličtiny). Předpokládat bych moc neměl, tak jestli's od něj četl ještě něco jiného, oprav mě (budu vycházet zatím z tohoto díla)).

Myslím, že Takuanova autorita a relevantnost jeho spisu spočívá
a) v síle (kvalitě) argumentů (což není nic překvapivého. Buddhističtí mniši byli v rétorice vždy sběhlí, a nebude asi příliš od věci je chápat jako v podstatě intelektuální společenskou vrstvu).
b) v tom, že argumentoval tam, kde problému rozuměl. Rozuměl zen-buddhismu a tomu, jak uklidnit ("znehybnit") mysl. To byla jeho parketa...

A o čem Takuanův spis je: Je to v podstatě záznam korespondence mezi Takuanem a Jagjú Munenorim. Takuan v něm srozumitelným jazykem aplikuje zen-buddhismus na bojová umění. Tedy dává šermíři Munenorimu rady, jak si pomocí zen-buddhistických technik zaručit vítězství v (sou)boji. O to tu jde. (Zjednodušeně) problematika je "boj", problém je "jak zvítězit", řešení je "nehybná mysl". Pozice ve společenské hierarchii, vztah k pánovi, k majetku, k hazardu apod. nejsou tím, o čem Takuan Munenorimu radí. Radí mu pro boj, a radímu v tom, čemu jako zen-buddhistický mnich rozumí - tedy především jak si vítězství zajistit po mentální stránce (zmínky o fyzických technikách jsou spíše okrajové).
Takuan je v tomto mnohem bližší Musašimu než Jamamotovi (s Musašim řeší stejnou problematiku).

Takže já tady vidím vztah s bušidó zcela marginální (neli nulový)...


zm píše:Vůbec mne nepřevapuje, že prof.Matsumura nemluvil o věcech, které tady diskutujeme, mluvil zřejmě o bojovém umění, když se tak jmenoval i ten kurz.


A představ si, že NE. Konkrétní zmínky o bojových uměních bys během celého semestru spočítal na prstech jedné ruky. Jak je to možné?
Nesmíš se nechat mást názvem "Nihon budó-ron". Přesněji řečeno, nesmíš se nechat mást jeho interpretací tak, jak jsi zvyklý ze své praxe bojových umění. Pes je zakopán tam, kde už jsme jej dříve vyhrabávat zkoušeli - v pojetí výrazů budó a bušidó. Spoustě Japonců tyto termíny splývají. Jejich koncepty jsou jiné, než jaké si je utváříme my (kteří máme, ač se tomu často bráníme, podvědomou potřebu všechno přesně škatulkovat). Pro profesora Macumuru je budó synonymem života. Protože boj je metaforou pro život, mluvil Macumura-sensei z pozice bojovníka (kendó, iaidó, nemýlim-li se tak 8. nebo 7. dan), ale nedává explicitně rady, jak úspěšně vyhrát souboj na meče, nýbrž jak být úspěšný v životě. Místo aby mluvil o tom, jak se správně soustředit před střetnutím na meče, mluvil o tom, jak se správně soustředit před odpálkování míčku v baseballu, před testem z matematiky apod.
Právě proto, že v jeho pojetí úspěchu v životě nebyly "praxe" (technika) a "etika" odděleny, mohl mluvit o budó a bušidó, aniž by tyto dva pojmy rozlišoval.
O bušidó, o kterém jsme se tu bavili my (tedy o tom historickém), se zmínil jenom jednou, velmi okrajově, a mimo historicko-společenský kontext (což, jak jsem zmínil výše, je jeden z důvodů, proč to pro mě sice je nesmírně obohacující věc, ale nikoliv argument v problematice bušidó).
To si ale mohl dovolit právě proto, že mluvil o tom, o čem mluvil. To, o čem mluvil mělo pramálo společného s tím, o čem mluvili Inazó Nitobe, Teššú Jamaoka, Tecudžiró Inoue apod.

Takový Jamaoka byl sice samuraj, vynikající šermíř a mistr bojových umění (žil na konci období Edo a na začátku Meidži), ale jeho spis Bušidó se boje prakticky vůbec netýká. Je o tom, jak by měla vypadat japonská cesta k modernismu, jak by se Japonci neměli nechávat prznit pokroucenými západními ideály materialismu a individualismu, jak by měli uctívat císaře, jak by měli zavrhnout křesťanství a obrátit se k buddhismu, taoismu a konfucianismu (což je paradox, protože spousta intelektuálů období Edo tato učení zavrhovala pro jejich "nejaponský původ") apod.

Takže ještě jednou (snad naposledy) shrnuji svoji tezi:
Není bušidó jako bušidó. Není jenom jedno bušidó. Nebyl/není vždy nutně rozdíl mezi budó a bušidó, protože to, čemu dnes říkáme "bušidó" se v různých obdobích jmenovalo různě, a hlavně mělo různé podoby a významy. Není možno komplexně a exaktně pochopit bušidó, pokud není studováno ve svém komplexním kontextu. A rozhodně to není tak jednoduché a jednoznačné, jak by se to možná mohlo zdát 8).
Naposledy upravil Jura dne 16.2.2008, 13:50, celkově upraveno 1
Jura
 
Příspěvky: 1235
Registrován: 27.11.2007, 10:52

Příspěvekod zm » 20.12.2007, 14:55

Tedy opět dobrá. Opakuju, že si v ničem neodporujeme. Zkusím to ještě jednou.
O Nitoeho "Bushido" se mi moc bavit nechce, protože bychom sklouzli k polemice o jednom díle (ve stylu - on napsal to, ale vnímáme to jinak - to bych si nedovolil. Beru jeho dílo jen jako jeden z názorů.) a ne o obecném principu (o který usiluju při boji a v životě), který mě zajímá nejvíc.
Co se týká jednoduchosti vs. komplexnost, nemyslel jsem jednoduchost jako protiklad komplexnosti, nýbrž jednoduchost v pojetí přístupu k bushido. To o té komplexnosti, se domnívám, vědí všichni, kdo se vážně danou problematikou zabývají. Aspoň doufám. Ostatní mě nezajímají. Opět to beru jen z praktického hlediska, nemám spasitelský komplex a nechci nikomu dělat osvětu, sám hledám informace. Alespoň pro mě je tato diskuse přínosná víc než dost, takže zbytečná (pro mě) rozhodně není. Ale opakováním bychom zřejmě už ničeho dál nedosáhli (z mého úhlu pohledu).
Já jsem přesvědčen o tom, že bushido je s bojovým uměním spjato neoddělitelně, vždyť pomáhá bushi vyrovnávat se s realitou smrti, která může přijít kdykoli a jakýmkoli myslitelným způsobem. Jedno přímým způsobem ovlivňuje druhé a naopak. Jedno bez druhého být ani nemůže. Vidím všude okolo důsledky odklonu bojových umění od bushido. Věřím tomu, že v Japonsku to tak markantní není.
Pokud se týká Takuana, tak jako mnich s poměrně významným postavením (nikoli oficiálně, ale zejména díky svým stykům), měl také na rozdíl od ostatních, které jsi vyjmenoval, něco, co nesl buddhismus s sebou, a to bylo vzdělání, což je zásadní devíza každé doby, tedy nikoli jen a pouze meditace. Ano, je mi známo i to, že v jeho době, byl hlavní ideologií nikoli jen buddhismus, ale neo-konfucianismus, který ale byl velice tolerantní, a díky svému sociálnímu učení byl společně s neo-taoismem (tao-do) a buddhismem v jakési tolerantní "směsi" zřejmě tím hlavním učením tehdejší doby.
Jsem přesvědčen, a už se opakuju, že všichni ti, kteří tu již byli jmenovaní měli bushido co dát a také dali a jejich význam tu je. Ovlivnili budo a tím i ovlivnili bushido, tím spíš, jak sám píšeš, když sami Japonci nedělají rozdíl mezi budo a bushido. Já ho taky v praxi nedělám, pro mě je jedno jak druhé.
Docela jsi mě překvapil s přístupem prof.Matsumury k budo v tom kurzu "Nihon budo ron". V podstatě jeho pojetí budo je identické s tím, jak budo vnímám já. Ano budo je život v každém okamžiku, bushido je také život v každém okamžiku. Jenže toto sesamozřejmě týká jen těch lidí, kteří budo/bushido v sobě k životu probudí, žijí tím a vnímají život skrz prizma budo/bushido (kdož dovolíš budu pro budo nadále používat jen termín bugei, který je pro mně a pro danou problematikuvýstižnější). Bez praktikujícího člověka jsou bugei i bushido jen mrtvá slova, jen termíny filosofie, sociologie, psychologie, atd.
Co se týká posledního odstavečku Tvého příspěvku ohledně Tvé teze, tak s tím se ztotožňuju a souhlasím s tím, mám ale pocit, že to jsem už tady několikrát opakoval. S jednou výhradou - mám za to a jsem o tom na základě vlastní zkušenosti, že bushido se NEDÁ intelektuálně POCHOPIT ani komplexně a už vůbec ne exaktně (to možná snad jen nějakou poučku v knize), protože se jedná především o vnitřní dění v každém konkrétním člověku, to se musí žít a zažít. Pokládám to za věc hluboké psychologie a hlubokých vnitřních zážitků. Samozřejmě analogicky s bugei, protože bugei se také nedá naučit z videokazet, knih, z internetu, ač si to mnozí myslí. Proto to není jednoduché a jednoznačné, z jiných důvodů ne.
Je toho víc, než kolik oko postřehne ...
Uživatelský avatar
zm
 
Příspěvky: 183
Registrován: 3.5.2007, 8:23

Příspěvekod Jura » 20.12.2007, 15:43

zm píše:Ale pojďme dál. Respektive zpátky k Hagakure. Co si Ty myslíš o úloze smrti jako takové (v boji, sepuku) v životě samuraje? Nechci citace z Hagakure, ale názor na základě souhrnu studií. Je to "vyšinuté" (shinigurui) jednání? Nebo co to jinak tomu člověku dávalo? Smysl života? Jaký? Co za to ten samuraj dostával? Jaké druhy seppuku kromě oibara ještě byly? Rád bych názor člověka, který je osobně neangažován v dané problematice a přesto o tom hodně ví. Můžeš se podělit?


Nevím, jestli ti můžu dát takové odpovědi, které čekáš. Předně, problematika smrti v japonské kultuře (a v kontextu samurajské třídy obzvláště) je problematika nesmírně komplexní (týká se jak sociálních, tak náboženských oblastí, určitě i jiných). Jenom samotná problematika seppuku by vydala na celé odborné studie, magisterské či doktorandské (jeden můj kolega na to píše diplomku). Já se na tuto problematiku nespecializuji. Nemám ani dostatečně hluboké znalosti japonského náboženství, ani dostatečné znalosti historické. Takže ti můžu poskytnout jenom svůj názor na věc (ale není to názor na základe "odborných studií", a musíš počítat s tím, že bude mít naprosto stejnou hodnotu, jako názor kohokoliv jiného).
Je taky dost možné, že spíše než názor tu začnu zabíhat do toho, v co já osobně věřím (pokud jde o smrt), ale to bych poněkud nerad (jednak tu nejsem ve veřejné zpovědnici, a jednak to, v co věříme, je mnohdy těžší vyjádřit, než to, co známe).

Co se týče seppuku a problematiky sebevraždy v samurajském kontextu, asi tě odkážu na odbornější literaturu. Pro začátek bych doporučoval knihu Hara-Kiri, autor Jack Seward. Je sice poněkud starší (1968) a ne vždy objektivně vědecká, ale řekl bych, že jako základ je to asi to nejlepší, od čeho se člověk může při dalším studiu odpíchnout (a na amazonu se dá sehnat za 4 dollary).

Já jsem ji četl už docela dávno, ale mám pocit, že různé funkce seppuku jsou zmiňovány právě v ní.
Tedy seppuku mohlo fungovat nejen jako oibara - po smrti pána, ale např. jako výraz nespokojenosti s tím, co pán udělal nebo jak se choval (pak se mu říká munenpuku 無念腹, příkladem je údajně případ jednoho z Nobunagových vazalů), jako způsob převzetí zodpovědnosti za něco (pak se mu říká cumebara 詰腹), jako způsob pozvednutí hodnoty rodového jména (pak se mu říká akinaibara 商腹) aj.
Opět odkazuji spíše na literaturu, případně můžeš zkusit prohledat net (http://kyushu.com/gleaner/editorspick/seppuku.shtml).

Šinigurui (či též kuruidžini) je pro mě už příliš tenký led, na který se nechci pouštět. Především proto, že nevím o nikom jiném, kromě Jamamota, kdo by tento termín v kontextu bušidó použil. Já sám jsem navíc Jamamota v originále nečetl, takže nevím, co tím doopravdy myslel (a na spoustu překladů a interpretací z druhé ruky bych se v nějakých závěrech nerad spoléhal).
Jak už jsem zmiňoval dříve, Jamamotův postoj ke smrti beru s odstupem. Myslím, že spousta jeho názorů na samurajskou smrt byla spíše než produktem racionálního intelektu, produktem zhrzeného člověka, kterému vzali všechny ideály (jako když malému klukovy zakážete hrát si s autem, a on se napapučí, řekne "počkejte, však já vám ještě ukážu", a až vyroste, stane se z trucu testovacím pilotem formule 1 :lol:).

Tak jenom pár mých obecnějších názorů na pojetí smrti ve starém Japonsku...

Z hlediska šintoistické víry byla smrt vždy považována za něco nečistého (ale existují doklady o lidských obětech, tzv. hitobašira). Japonci se nejspíš stejně jako kterýkoliv jiný národ či kultura smrti báli. Vzestup vojenské šlechty však znamenal jistou nerovnováhu v mocenské situaci. Tato nerovnováha se řešila válkami (např. genpei). Těch se účastnili především samurajové, jako profesionální vojáci. Války se staly denním chlebem, a s nimi bylo denní samozřejmostí i umírání. Smrt byla nutně tématem dnem. Dobrou odpověď na otázku "jak se vyrovnat se smrtí" nabídl buddhismus (který se této problematice tradičně věnoval).
V samurajském žebříčku hodnot bylo nejspíš vzhledem k neustálé přítomnosti válek zapotřebí někam začlenit právě smrt. Tedy pozice a pojetí smrti v hodnotovém žebříčku nám nejspíš může dát odpověď na otázku "co to tomu člověku dávalo?".

Nemyslím si, že smrt jako taková byla smyslem samurajského života (přijde mi to nelogické, protože to by přeci stačilo zabít se nebo nechat se zabít hned, jak k tomuto pojetí dojdu, a smysl mého života bude naplněn). Smyslem samurajova života bylo (jak napovídá samotné slovo "samurai") sloužit. V hodnotovém žebříčku pak nejspíš nefigurovala ani tak smrt samotná, ale spíš to, jak samuraj zemřel. Na bitevních polích umírali všichni, v tom mezi nimi nebyl rozdíl. Rozdíl ale mohli udělat v tom, jakým způsobem zemřou. S ohledem na ideál odvahy (která byla v boji nutností) je docela logické, že ctnostnější se stane smrt, které samuraj čelí a jíž se nebojí, než třeba pár šípů do zad při útěku z bojiště.

Za ctnostnou smrt (ve službě=v boji) mohla být odměnou nejspíš jenom čest pro dotyčného. Ale s ohledem na silný kult předků, který je v japonské kultuře tradiční, mít čestného předka jistě mělo značnou hodnotu. Z pozice právě onoho předka ctnostná smrt zaručovala určitou hodnotu potomkům, tedy rodu (a všichni přece chtějí pro své děti jenom to nejlepší). Předpokládám, že toto pojetí čestné smrti (tedy v návaznosti na boj a odvahu) se stalo nepsaným (později pak asi i psaným) pravidlem - kodexem, a jako takové i jakousi součástí ideologie bušidó.

V Japonsku byly jistě příznivé podmínky pro to, aby se sebevražda mohla stát ctnostným způsobem smrti. Především proto, že japonská kultura nebyla zatížena křesťanskou ideou toho, že Bůh je jediný, kdo má právo člověku život dát i brát.
Jenom pro zajímavost, síla tohoto křesťanského pojetí v naší kultuře se odráží mj. v samotném slově sebevražda, které má negativní konotace (skrze negativně zabarvený výraz "vražda"). V češtině v podstatě žádný pozitivní či přinejmenším neutrální výraz pro smrt z vlastní vůle a vlastní rukou nemáme.
(Proč se časem ustálil způsob rozřezání břicha snad rozebírat netřeba...)
S nástupem nového řežimu v období Edo - a tím pádem kompletně nové ideologie, se však pojetí smrti nutně změnilo (tak, jak se změnila životní praxe). Zmizely války (a tedy všudypřítomná smrt), a šógunát ještě v 17. století zakázal oibara. Přijde mi to logické. Šógunát musel zatnout tipec sebevraždám typu oibara (a notně omezil seppuku jako formu trestu). Samurajská vrstva byla oporou moci šógunátu. Kdyby každý samuraj spáchal oibara po smrti pána, neměl by brzy šógun žádné samuraje, kteří by jej u moci udrželi. Nestačilo také jenom zavést šidó a vyhlásit, že povinnost samuraje se nevztahuje k daimjóovi, ale k císaři a šógunovi, protože to by pak teoreticky všichni samurajové museli spáchat oibara při smrti prvního šóguna či císaře :lol:. Takže bylo třeba oibara zakázat.

A tak jak se vytrácely staré ideály, a bušidó se z "praktického" měnilo na "filosofické", měnil se i jeho obsah. Na konci období Edo už nejspíš nikoho nezajímá smrt tak, jako Jamamota. V centru ideologie jsou jiné, podstatnější věci. Čímž samozřejmě mluvím obecně. Idealisté Jamamotova druhu přežívají (i když je nejspíš třeba je chápat jako statistické výjimky). Viz případ Jukio Mišimy. Ovšem o tom, jestli mělo Mišimovo seppuku něco společného s bušidó (a kolik, a s kterým) je otázka...
Naposledy upravil Jura dne 16.2.2008, 14:05, celkově upraveno 3
Jura
 
Příspěvky: 1235
Registrován: 27.11.2007, 10:52

PředchozíDalší

Zpět na Knihy

Kdo je online

Uživatelé procházející toto fórum: Žádní registrovaní uživatelé a 1 návštěvník

cron