HAGAKURE

Moderátor: Eagle

Příspěvekod Jura » 20.12.2007, 16:33

zm píše:O Nitoeho "Bushido" se mi moc bavit nechce, protože bychom sklouzli k polemice o jednom díle (ve stylu - on napsal to, ale vnímáme to jinak - to bych si nedovolil. Beru jeho dílo jen jako jeden z názorů.) a ne o obecném principu (o který usiluju při boji a v životě), který mě zajímá nejvíc.


Fajn. To ale potom z diskuse budeš muset vyřadit i Hagakure, protože to bude jenom polemika o jednom díle, je to jeden z názorů, ne obecný princip (o který usiluješ při boji a v životě).

Tak záleží na tom, jak se k dané literatuře postavíme. Můžeme ji analyzovat jako literární text, můžeme ji analyzovat jako sociálně-historický diskurs. Podobně můžeme analyzovat třeba Čapka nebo Bibli. To je vědecký přístup (a pokud uznáme, že vědecky se dá dobrat k určité formě "pravdy", či "skutečnosti", pak tedy do toho).
Můžeme samozřejmě použít i přístup dogmatický a udělat z bušidó náboženství. Nebo můžeme použít přístup mystický a říct, že obsah knihy se nedá vysvětlit, že to čtenáře buď "osvítí" nebo ne.
Já osobně se na tomto fóru budu účastnit jenom diskuse přístupem a) :wink:.

zm píše:Já jsem přesvědčen o tom, že bushido je s bojovým uměním spjato neoddělitelně, vždyť pomáhá bushi vyrovnávat se s realitou smrti, která může přijít kdykoli a jakýmkoli myslitelným způsobem.


Opakuji, že se rozcházíme v tom, co každý z nás pod pojmem bušidó chápe. Já si myslím, že to, co člověku (ať už je to samuraj nebo sedlák, Japonec nebo Francouz) pomáhá vyrovnat se s realitou smrti, je víra - potažmo náboženství (v případě Japonska pak obzvláště buddhismus). To ovšem v bušidó figuruje pouze jako příměs, nikoliv jako základní pilíř.

zm píše:Jedno bez druhého být ani nemůže. Vidím všude okolo důsledky odklonu bojových umění od bushido. Věřím tomu, že v Japonsku to tak markantní není.


Opět nesouhlasím. Bojové umění jako takové bez bušidó může spolehlivě existovat. Tam, kde není bušidó, nastupuje prostě jiná ideologie (taoismus nebo buddhismus v Číně, křesťanské ideály u evropských rytířů apod.). Co nemůže bez bušidó existovat jsou samurajové jako společenská vrstva, protože bušidó je právě to, co jim jako společenské vrstvě dává řád a ideologickou oporu (ať už bojová umění praktikují nebo ne). Stejným způsobem můžou např. státy a fabriky fungovat bez marxisticko-leninistické ideologie, ale těžko bez ní (nebo bez jiné ideologie) bude fungovat dělnická třída. Myslím, že toto platí principielně...

zm píše:Pokud se týká Takuana, tak měl také na rozdíl od ostatních, které jsi vyjmenoval, něco, co nesl buddhismus s sebou, a to bylo vzdělání, což je zásadní devíza každé doby, tedy nikoli jen a pouze meditace.


Máš pravdu, vzdělání měl, a to vzdělání buddhistického mnicha. Ovšem to je v diskusi o bušidó docela irelevantní.

zm píše:Jsem přesvědčen, a už se opakuju, že všichni ti, kteří tu již byli jmenovaní měli bushido co dát a také dali a jejich význam tu je. Ovlivnili budo a tím i ovlivnili bushido, tím spíš, jak sám píšeš, když sami Japonci nedělají rozdíl mezi budo a bushido. Já ho taky v praxi nedělám, pro mě je jedno jak druhé.


Dobrá. Pokud ale budeme chtít studovat všechny ty jednotlivce, kteří něco málo bušidó jako intelektuálnímu systému dali (a pakliže se nebudeme omezovat jenom na lidi, kteří píší o boji - protože bušidó není jenom o boji), tak budeme muset načíst asi drtivou většinu japonských intelektuálů, a taky pěknou řádku těch čínských, a buddhistické a taoistické spisy nejspíš taky... V tom je asi trochu nevýhoda bušidó - že je natolik mlhavé, že všechny přísady jsou těžko uchopitelné (u kodexu evropských rytířů bychom si možná vystačili na prvním místě s Biblí). Nejlogičtěji se samozřejmě jeví začít u těch děl, které bušidó explicitně zmiňují (ale to bychom pak jednak museli zařadit Nitobeho, a jednak by nám z období Edo a dříve zbylo nejspíš jenom Hagakure. Obojí je na postihnutí komplexnosti bušidó málo).

zm píše:Docela jsi mě překvapil s přístupem prof.Matsumury k budo v tom kurzu "Nihon budo ron". V podstatě jeho pojetí budo je identické s tím, jak budo vnímám já. Ano budo je život v každém okamžiku, bushido je také život v každém okamžiku. Jenže toto sesamozřejmě týká jen těch lidí, kteří budo/bushido v sobě k životu probudí, žijí tím a vnímají život skrz prizma budo/bushido (kdož dovolíš budu pro budo nadále používat jen termín bugei, který je pro mně a pro danou problematikuvýstižnější). Bez praktikujícího člověka jsou bugei i bushido jen mrtvá slova, jen termíny filosofie, sociologie, psychologie, atd.


To ovšem mluvíš (stejně jako prof. Macumura) o moderním bušidó. Kdyby v období Edo bylo bušidó přístupné teoreticky všem, neměli by samurajové argument pro odůvodnění své existence coby kasty.
Ono by se to dalo brát i tak, že totiž takové bušidó bylo živé právě do té doby, než se o něm začalo psát. A naopak, psát se o něm začalo právě proto, že takové bušidó bylo již mrtvé (viz např. Nitobe). Proto se mu stavěla mauzolea ze slov. Proto se z bušidó stal v období Edo filosofický systém. A proto o něm musí prof. Macumura přednášet/učit (ve speciálním semináři). Kdyby společnost žila denodenně v bušidó, nebylo by třeba o něm psát...

zm píše:S jednou výhradou - mám za to a jsem o tom na základě vlastní zkušenosti, že bushido se NEDÁ intelektuálně POCHOPIT ani komplexně a už vůbec ne exaktně (to možná snad jen nějakou poučku v knize), protože se jedná především o vnitřní dění v každém konkrétním člověku, to se musí žít a zažít. Pokládám to za věc hluboké psychologie a hlubokých vnitřních zážitků.


Viz výše.
Přeformuluji: To, o čem mluvíš ty (a říkáš tomu "bushido") se NEDÁ intelektuálně POCHOPIT...
To, o čem mluvím já (a říkám tomu "bušidó") se intelektuálně studovat a pochopit dá (i když to rozhodně není jednoduché)...
A mohli bychom pokračovat: To, o čem mluví Nitobe a říká tomu "bushido"... To, o čem mluví Jamamoto a říká tomu "bušidó"... Ale jestliže to jejich se taktéž nedá intelektuálně pochopit, jak je možné o tom psát? Je je možné oddělit slova (jazyk) od intelektu? Hagakure totiž sice obsahuje aforismy, ale není to kóan (takže argumentuji, že to, o čem píše např. Jamamoto, a říká tomu "bušidó", se intelektuálně pochopt dá)...
Naposledy upravil Jura dne 16.2.2008, 14:12, celkově upraveno 1
Jura
 
Příspěvky: 1235
Registrován: 27.11.2007, 10:52

Příspěvekod zm » 22.12.2007, 12:51

Jura píše:Fajn. To ale potom z diskuse budeš muset vyřadit i Hagakure, protože to bude jenom polemika o jednom díle, je to jeden z názorů, ne obecný princip (o který usiluješ při boji a v životě).

Tak záleží na tom, jak se k dané literatuře postavíme. Můžeme ji analyzovat jako literární text, můžeme ji analyzovat jako sociálně-historický diskurs. Podobně můžeme analyzovat třeba Čapka nebo Bibli. To je vědecký přístup (a pokud uznáme, že vědecky se dá dobrat k určité formě "pravdy", či "skutečnosti", pak tedy do toho).
Můžeme samozřejmě použít i přístup dogmatický a udělat z bušidó náboženství. Nebo můžeme použít přístup mystický a říct, že obsah knihy se nedá vysvětlit, že to čtenáře buď "osvítí" nebo ne.
Já osobně se na tomto fóru budu účastnit jenom diskuse přístupem a) :wink:.

Mně zajímá bushido jako japonský fenomén, princip, názor na život, na svět, na ... . Chtěl bych ho prozkoumat ze všech stran. Nechci ho zkoumat jako literární text, to je jen pomůcka, nechci dělat z bushido nějaké dogmatické náboženství, víme oba, že to ani není možné. Při studiu východních náboženství jsem ostatně nikdy na žádné dogma nenarazil, což pokládám za velmi inspirující. Obsah žádné knihy nemůže nikoho "osvítit", to může pouze praktický zážitek. Já se chci účastnit diskuse všemi přístupy a nechci se omezovat jen studiem názorů jednoho autora.
Chtěl bych pohled jako na bushido jako na celek.
Já jsem tuto diskusi názvem Hagakure nenazval, ale když už se tak jmenuje, neměli bychom být zřejmě příliš off topic :wink: .
Jura píše:Opakuji, že se rozcházíme v tom, co každý z nás pod pojmem bušidó chápe. Já si myslím, že to, co člověku (ať už je to samuraj nebo sedlák, Japonec nebo Francouz) pomáhá vyrovnat se s realitou smrti, je víra - potažmo náboženství (v případě Japonska pak obzvláště buddhismus). To ovšem v bušidó figuruje pouze jako příměs, nikoliv jako základní pilíř.

Já zase tvrdím, že se nerozcházíme až tak příliš. Máš samozřejmě pravdu. Jinak to být nemůže.
Jura píše:Bojové umění jako takové bez bušidó může spolehlivě existovat. Tam, kde není bušidó, nastupuje prostě jiná ideologie (taoismus nebo buddhismus v Číně, křesťanské ideály u evropských rytířů apod.). Co nemůže bez bušidó existovat jsou samurajové jako společenská vrstva, protože bušidó je právě to, co jim jako společenské vrstvě dává řád a ideologickou oporu (ať už bojová umění praktikují nebo ne). Stejným způsobem můžou např. státy a fabriky fungovat bez marxisticko-leninistické ideologie, ale těžko bez ní (nebo bez jiné ideologie) bude fungovat dělnická třída. Myslím, že toto platí principielně...

Zřejmě jsem se vyjádřil neobratně :oops: . V principu je tomu samozřejmě tak. Já jsem měl ale na mysli pouze japonská bojová umění a to navíc ještě tak, která byla vytvořena japonskou vojenskou vrstvou. Jsem přesvědčen totiž, že bushido podporuje zásadním způsobem účinnost japonských bojových umění.
Jura píše:Máš pravdu, vzdělání měl, a to vzdělání buddhistického mnicha. Ovšem to je v diskusi o bušidó docela irelevantní.

To se nedomnívám, Jak tedy může ve svém díle tak zasvěceně mluvit o tom, co se má a nemá dělat? Jak se má a nemá bojovat? Radit jednomu z největších válečníků a představiteli jedné z nejvýznamnějších škol bojových umění v Japonsku?
Jura píše:Dobrá. Pokud ale budeme chtít studovat všechny ty jednotlivce, kteří něco málo bušidó jako intelektuálnímu systému dali (a pakliže se nebudeme omezovat jenom na lidi, kteří píší o boji - protože bušidó není jenom o boji), tak budeme muset načíst asi drtivou většinu japonských intelektuálů, a taky pěknou řádku těch čínských, a buddhistické a taoistické spisy nejspíš taky... V tom je asi trochu nevýhoda bušidó - že je natolik mlhavé, že všechny přísady jsou těžko uchopitelné (u kodexu evropských rytířů bychom si možná vystačili na prvním místě s Biblí). Nejlogičtěji se samozřejmě jeví začít u těch děl, které bušidó explicitně zmiňují (ale to bychom pak jednak museli zařadit Nitobeho, a jednak by nam z období Edo a dříve zbylo nejspíš jenom Hagakure. Obojí je na postihnutí komplexnosti bušidó málo).

Ano ano, to bych velice rád. Nějaké nevýhody bushido jsem si zatím nějak nestihl všimnout. Mně rozhodně nevadí, že je to velmi těžké, až nemožné. Nikam nespěchám a jsem připraven studovat vše, co mi bude jen trochu přístupné.
Jura píše:To ovšem mluvíš (stejně jako prof. Macumura) o moderním bušidó. Kdyby v období Edo bylo bušidó přístupné teoreticky všem, neměli by samurajové argument pro odůvodnění své existence coby kasty.
Ono by se to dalo brát i tak, že totiž takové bušidó bylo živé právě do té doby, než se o něm začalo psát. A naopak, psát se o něm začalo právě proto, že takové bušidó bylo již mrtvé (viz např. Nitobe). Proto se mu stavěly mauzolea ze slov. Proto se z bušidó stal v období Edo filosofický systém. A proto o něm musí prof. Macumura přednášet/učit (ve speciálním semináři). Kdyby společnost žila denodenně v bušidó, nebylo by třeba o něm psát...

Nevím, jestli mluvím o moderním, nebo nemoderním bushido. A jestli je to stejně jako prof. Matsumura, tak je to pro mě jen poklona. Mluvím o bushido jako fenoménu. Žijeme tady a žijeme teď. Souhlasím, že kdyby společnost žila způsobem bushido, nebylo by třeba o něm psát. I když zřejmě by se našli i takoví ... .
Jura píše:Ale jestliže to jejich se taktéž nedá intelektuálně pochopit, jak je možné o tom psát? Je je možné oddělit slova (jazyk) od intelektu? Hagakure totiž sice obsahuje aforismy, ale není to kóan (takže argumentuji, že to, o čem píše např. Jamamoto, a říká tomu "bušidó", se intelektuálně pochopt dá)...

Není možné o tom psát přímo, ale jen nepřímo. Tsunetomo Yamamoto ani Taira Shigesuke přece nepíšou přímo o bushido, dávají jen různé návody a krátké praktické předpisy, příp. formou praktických krátkých příběhů a názorů - aforismů. No a to se dá vykládat mnoha způsoby a aplikovat do různých situací (a dob), byť to nejsou koany. Intelektuální pochopení může být v mnoha směrech zavádějící, stačí se řídit těmi předpisy a aforismy a následně na základě praktické osobní zkušenosti si vytvořit názor. Tak se domnívám, že je to vše i původně myšleno. Pouhé čtení a přemýšlení nestačí, k tomu to určeno není.
Je toho víc, než kolik oko postřehne ...
Uživatelský avatar
zm
 
Příspěvky: 183
Registrován: 3.5.2007, 8:23

Příspěvekod Ajzy » 22.12.2007, 19:48

Já bych to viděl právě obráceně: Kdo tu mluví o (nějaké) koplexnosti?
Odpověď: Jenom my dva.
A teď, je to proto, že si ostatní té komplexnosti vědomi nejsou? (potom ta naše debata je buď záslužná, nebo snad alespoň ne-zbytečná) Nebo je to proto, že ona komplexnost je všem naprosto známá? (potom to tu možná rozebíráme zbytečně, ale to je riziko, s kterým neseme svou kůži na trh=do této diskuse). No, pak je asi ještě možnost, že zrovna tohle nikoho nezajímá, ale pro to platí to, co jsem napsal o řádek výš.

A pak je tu ještě další možnost- my "nevzdělaní" se neodvažujem zapojit do Vaší diskuze proto, že šíře našich vědomostí se zdaleka nevyrovná
těm Vašim. Já osobně považuji tuto diskuzi za velmi přínosnou a hltám každé slovo (i když musím říct, že se přikláním trochu na Zdenkovu stranu).

Nezapomínej, že tak jako Takuan, žili ve své době (svou dobou) se samuraji, viděli, slyšeli apod. i rolníci, řemeslníci, obchodníci, šintoističtí mniši, potulní kejklíři, umělci apod. Věděli toho o bušidó stejně tolik, kolik Takuan? A jestli ne, tak proč? (přeci nechceš tvrdit, že v tom hrála roli právě ta meditace)


Nemyslím, že by rolníci, řemeslníci, obchodníci a kejklíři byli nositeli vzdělanosti, právě mniši (ať už buddhističtí, nebo šintoističtí) měli potřebný rozhled a vzdělání...

Dávat Takuanovi autoritu ohledně bušidó by bylo postaveno na nejistých základech ještě z jednoho důvodu: Takuan byl zen-buddhistickým mnichem (jestli se nepletu, tak konkrétně školy Rinzai). Ale v období Edo (na jehož počátku Takuan žil) se základním pilířem státní ideologie stal nikoliv zen-buddhismus, nýbrž Zhu-Xi a jeho neo-konfucianismus. Ten je také hlavním opěrným bodem pro "bušidó druhého typu" (tedy to edské). Což je poměrně zásadní rozdíl oproti zbývajícím typům bušidó (docela dobře to kontrastuje třeba s Nitobeho křesťanským pojetím). Tím v žádném případě netvrdím, že zen-buddhismus nehrál v bušidó žádnou roli, ale určitě nehrál zdaleka tak významnou roli pro bušidó tak, jak ho já (a věřím, že i většina samurajů období Edo) vnímám.

Nevím, ale tady bych si dovolil nesouhlasit, pokud vnímáme budo neoddělitelně s BU (jakožto s výcvikem samurajů), určitě bude hrát zen- budhismus zásadní roli (minimálně alespoň z hlediska přijímání smrti). A není jedním z cílů studia BÚ "mysl klidná jako hladina"? (asi se vyjadřuji hodně neobratně, ale snad mě pochopíte)...

V čem tedy spočívá Takuanova autorita?
(Předpokládám, že tvé (a asi nás většiny) znalosti Takuana jsou založeny právě na četbě jeho nejznámějšího spisu Fudóči šinmjóroku 不動智神妙録 - "Tajemný záznam nehybné mysli" (v češtině to vyšlo, myslím, v CAD Press jako Cesta zenu - cesta meče, překlad z angličtiny). Předpokládat bych moc neměl, tak jestli's od něj četl ještě něco jiného, oprav mě (budu vycházet zatím z tohoto díla)).

Myslím, že Takuanova autorita a relevantnost jeho spisu spočívá
a) v síle (kvalitě) argumentů (což není nic překvapivého. Buddhističtí mniši byli v rétorice vždy sběhlí, a nebude asi příliš od věci je chápat jako v podstatě intelektuální společenskou vrstvu).
b) v tom, že argumentoval tam, kde problému rozuměl. Rozuměl zen-buddhismu a tomu, jak uklidnit ("znehybnit") mysl. To byla jeho parketa...


Aha, měl bych dočítat...

A o čem Takuanův spis je: Je to v podstatě záznam korespondence mezi Takuanem a Jagjú Munenorim. Takuan v něm srozumitelným jazykem aplikuje zen-buddhismus na bojová umění. Tedy dává šermíři Munenorimu rady, jak si pomocí zen-buddhistických technik zaručit vítězství v (sou)boji. O to tu jde. (Zjednodušeně) problematika je "boj", problém je "jak zvítězit", řešení je "nehybná mysl". Pozice ve společenské hierarchii, vztah k pánovi, k majetku, k hazardu apod. nejsou tím, o čem Takuan Munenorimu radí. Radí mu pro boj, a radímu v tom, čemu jako zen-buddhistický mnich rozumí - tedy především jak si vítězství zajistit po mentální stránce (zmínky o fyzických technikách jsou spíše okrajové).
Takuan je v tomto mnohem bližší Musašimu než Jamamotovi (s Musašim řeší stejnou problematiku).

Takže já tady vidím vztah s bušidó zcela marginální (neli nulový)...

Opět bych si dovolil nesouhlasit... Myslím, že "nehybná mysl" byla pro buši věc ne tak zřídkavá a byla výsledkem tvrdého výcviku, meditace, vzdělání a praktikování budo... (toť můj skromný názor).[/quote]

Pro ZM: Předpokládám, že se zúčastníš lednového semináře MJER, tak budeš mít možnost se setkat se Sekiguchi Senseiem (který je nejen dle mého skromného názoru opravdovým budókou) osobně a snad se i najde příležitost s ním na toto téma pohovořit.
Ajzy
 
Příspěvky: 18
Registrován: 18.12.2006, 19:36

Příspěvekod zm » 23.12.2007, 11:36

Ajzy píše:A pak je tu ještě další možnost- my "nevzdělaní" se neodvažujem zapojit do Vaší diskuze proto, že šíře našich vědomostí se zdaleka nevyrovná
těm Vašim. Já osobně považuji tuto diskuzi za velmi přínosnou a hltám každé slovo (i když musím říct, že se přikláním trochu na Zdenkovu stranu).

Ale to se klidně zapojujte, určitě to bude zajímavější. Už jen proto, že záběr bushido je velice široký, můžeme se bavit o různých jednotlivých aspektech. Ostatně už jsem to tady navrhoval. A nejde podle mně jen o vědomosti ale taky o vnímání dané problematiky. Bunburyodo je ta cesta, kterou mám na mysli.
Dovolím si oponovat - není to o tom, že bychom se s Jirkou o něco přeli, i když to tak třeba někdy vypadá (není od věci, když diskuse zajiskří). Taky jsem už tady několikrát napsal, že mám zato, že se spíše doplňujeme, tedy nejde o nějaké strany (rozhodně nepovažuji naši diskusi za spor). Myslím, že se na danou věc jen díváme každý z jiného úhlu, což považuju za správné a přínosné, oba vycházíme z naprosto rozdílných premis (Jirkovi jednoznačně a nepokrytě jeho možnosti závidím). Mě osobně tato diskuse taky velice obohacuje.
Ajzy píše:Pro ZM: Předpokládám, že se zúčastníš lednového semináře MJER, tak budeš mít možnost se setkat se Sekiguchi Senseiem (který je nejen dle mého skromného názoru opravdovým budókou) osobně a snad se i najde příležitost s ním na toto téma pohovořit.

Předpokládáš správně, určitě s Michalem přijedeme. Ovšem jen pokud mi to zdraví dovolí, od 3.1. jdu zase na pár dní do nemocnice. Ale určitě na jeden, dva dny bych moc chtěl.
Sekiguchi sensei je pro mě budoka s velkým "B", učitel s velkým "U" a člověk s velkým "Č" a myslím, že Tvé skromné názory nejsou na místě. Ve vztahu k Sekiguchi sensei a k Muso jikiden eishin ryu buď klidně neskromný, co to dá, jenom to přesně odrazí realitu. Opravdoví studenti by měli být hrdí na svou školu a svého učitele (ostatně není to přímo napsáno zde http://www.guard7.cz/mjer/procleny/kamiza_text.htm ? ), zvláště pokud je to "přesně to ono". Ostatně osobnost a umění Sekiguchi sensei byly tím, co mne k MJER přitáhlo, i když mám zatím možnost se tomu věnovat jen sporadicky.
O budo jsem měl možnost zatím detailněji hovořit jen s Yamaue soke (zakladatel Yamaue ryu aikijutsu) a pokud budu mít tu příležitost o budo a bushido mluvit i se Sekiguchi sensei, bude to jen a jen k mému prospěchu a určitě si tu možnost ujít nenechám. Možná taky ještě v únoru v Katsuura Nippon Budokan :wink:, kam se zatraceně těším.

Málem jsem zapomněl, tady http://www.otokodate.com/pics/PF2008/PF2008.jpg a tady http://www.otokodate.com/pics/PF2008/PF2008.pps máte ode mne PFko.
Je toho víc, než kolik oko postřehne ...
Uživatelský avatar
zm
 
Příspěvky: 183
Registrován: 3.5.2007, 8:23

Příspěvekod Ajzy » 23.12.2007, 14:54

Máš samozřejmě pravdu, vždyť taky (a určitě nemluvím jen za sebe) se nám hrudníčky dmou pýchou... Doufám, že ti všechno dopadne dobře a že se brzy uvidíme... A díky za PF. a přeji Vám všem do nového roku jenom to nejlepší a hlavně hodně zdraví a pohody.
Ajzy
 
Příspěvky: 18
Registrován: 18.12.2006, 19:36

Příspěvekod Jura » 7.1.2008, 16:40

Akemašite omedetó. Kotoši mo jorošiku.
Takže i v roce 2008 můžeme pokračovat v diskusi o bušidó. Hurá do toho...:wink:

zm píše:Mně zajímá bushido jako japonský fenomén, princip, názor na život, na svět, na ... . Chtěl bych ho prozkoumat ze všech stran. Nechci ho zkoumat jako literární text, to je jen pomůcka,


Zde vidím jeden problém. Pokud bychom chtěli zkoumat bušidó jako komplexní fenomén (tedy i jeho historickou stránku), tak se bez "knih" (tedy bez bušida coby literárního textu) neobejdeme. Pokud bychom tak neučinili, byli bychom odkázání na mluvené slovo (tedy na jakousi "ústní tradici"). Ústní tradice je nesmírně fascinující věc, ale v případě bušidó bude nejspíš zcela nepřekonatelný problém najít v "ústní tradici" jiné bušidó, než to, které bylo zkonstruováno v období Meidži.
Jako lingvista si na tomto místě nemohu odpustit obhajobu psaného slova. Písmo má totiž tu úžasnou vlastnost, že uchovává a přenáší message v čase (a místě) - a to v nezměněné podobě. Texty jsou proto právě tím nejlepším zdrojem, který nám zpřístupňuje historické bušidó. (Ostatně, jenom díky tomu se tu dnes můžeme bavit o Hagakure).
Když říkám "v nezměněné podobě", to ovšem neznamená, že si např. v Hagakure přečteme totéž, co si tam přečetli Jamamotovi následovníci. Zde totiž právě hraje roli interpretace. A naše interpretace se nutně musí primárně lišit od interpretace Sagského samuraje v období Edo (jak už jsme zmínili dříve, především proto, že daný text interpretujeme v jiném jazyce a hlavně s odlišným intelektuálním backgroundem).

Tedy já si nemyslím, že literární texty jsou jenom pomůckou při studiu historického bušida. Spíš si myslím, že jsou jeho samotnou manifestací. V podobě textů máme bušidó tak dostupné, jak je to jen technicky možné (neříkám, že "plně dostupné", protože beru v potaz nedochované texty i právě zánik ústníh tradice). Na dnešním člověku už spočívá jenom poslední krůček - jeho interpretace. To je sice krůček jedinný, ale nesmírně náročný, protože může snadno směřovat nesprávným směrem. To je taky důvod, proč jsem již na počátku zmiňoval, že chceme-li se pokusit Hagakure (a jeho bušidó) interpretovat tak, jak je interpretovali Jamamoto a jeho přímí následovníci, musíme se nejprve pokusit naučit se vidět svět jejich očima (tedy získat jejich intelektuální background). To v současnosti bohužel nejde jinak, než vstřebáváním diskursu oné doby - a ten je nám přístupný opět jenom skrze psané texty.

zm píše:nechci dělat z bushido nějaké dogmatické náboženství, víme oba, že to ani není možné. Při studiu východních náboženství jsem ostatně nikdy na žádné dogma nenarazil, což pokládám za velmi inspirující.


Tady asi budu opět oponovat. Z bušidó (tak, jak ho vidím já), lze udělat náboženství, i je využívat dogmaticky. To první se ostatně událo - myslím, že to byl Basil Hall Chamberlain, kdo "nařkl" Nitobeho z toho, že "vynalezl nové náboženství".
Stejným způsobem, jako z Nitobeho pojetí materializované v jeho knize, i z Hagakure lze učinit "náboženství" a vyložit je dogmaticky. Je to možné z toho důvodu, že Hagakure je fixní (napsaný) text. Jestliže jsem výše zmiňoval přednosti psaného textu, tak na tomto místě musím připustit tuto jeho nevýhodu - psaný text je možno využít dogmaticky, protože je fixní. Jako takový dává prostor k jakýmkoliv (tedy i dogmatickým) interpretacím. Jednoduše proto, že dogmatický interpret může vždy říct: "Takhle je to napsáno, a tak to prostě je, a znamená to to a to". V tomto smyslu já chápu dogma. Text je fixní, takže nemůže říct: Zadrž, takto myšlen nejsem, tvá interpretace je jiná, než s jakou do mne byla slova vložena...

Malá tendence asijských náboženství k dogmatičnosti je dána dle mého především dvěma faktory. Jednak faktem, že jako systémy ne vždy naplňují kritéria pro náboženství (se kterými my ze západní perspektivy a na základě křesťanského, židovského a muslimského modelu operujeme), což nejspíš platí např. pro taoismus, a jednak v podstatě absencí kánonu. Buddhismus nemá žádnou Bibli ani Korán, tedy žádný psaný fixní text, který by se v dogma mohl proměnit. Buddhističtí patriarchové si tohoto faktu byli vědomi, a právě proto tak často trhali sútry. Japonská náboženství jsou na tom podobně.

A na tomto místě máme v naší situaci jednu velkou kontradikci, či spíše dilema: Buď se při studiu historického bušida budeme držet toho jediného, co máme - textů, a tím se vydáme na cestu, která je lemována dogmaty, a nebo odvrhneme pokušení dogmat, "roztrháme sútry", ale s nimi bychom museli "roztrhat" i Hagakure a všechny ostatní texty, a to by nám z bušida nezbylo prakticky nic, a po pár generacích nejspíš ani to samotné slovo...

Já osobně jsem ochoten riziko dogmatizace podstoupit, či respektive jít po cestě, na níž toto riziko hrozí, a vynaložit maximální úsilí, abych mu předešel...

zm píše:Já se chci účastnit diskuse všemi přístupy a nechci se omezovat jen studiem názorů jednoho autora.


Docela ti rozumím. Ale názor jednoho autora bych nepodceňoval. Zastávám totiž názor, že v historii jenom málokdy je nějaký text čirým produktem génia dotyčného spisovatele. Onen spisovatel je totiž vždy utvářen dobou (tedy tím ideologickým backgroundem, o kterém jsem se zmiňoval), pokud nežije v sociálním a jazykovém vakuu, a tím pádem jej společnost a doba utvářejí. A to se potom nutné do jisté míry odráží v jeho díle (dílo se pak následně podílí na konstrukci ideologického diskursu, a tím se kruh uzavírá). Takovým způsobem může jeden autor do jisté míry vypovídat o celé společnosti či době.
I když jsem zmiňoval, že dle mého se na podobě Hagakure do značné míry odráží Jamamoto jako jedinec (především jeho vztah ke smrti), nejsem natolik naivní, abych popíral i zbývající faktory. A z tohoto pohledu je tedy jak Hagakure, tak Bushido - The Soul of Japan výpovědí o své době (a o bušidó své doby). Hagakure aj. vznikly ne proto, že by se Jamamoto aj. jednoho dne probudili a řekli si: Teď mě zničehonic napadla zajímavá myšlenka, tak ji napíšu. Ne, vznikly proto, že doba byla taková, jaká byla, a právě ta dohnala Jamamota a spol. k tomu, aby svoje Hagakure (Budó šošinšú, Buke šohatto, Soul of Japan aj.) napsali, a do jisté míry i aby je napsali tak, jak je napsali. Příčina a následek (či spíš výsledek) se mi zde jeví zcela nevyhnutelné (např. bakufu vnímá svoji moc ohroženou praxí džunši --> bakufu zakazuje džunši --> Jamamoto po smrti pána Micušigeho nemůže spáchat džunši , i když by rád --> Jamamoto na to denně myslí --> Jamamoto píše/diktuje o tom, jak má samuraj denně myslet na smrt a jak ji má vítat --> my o tom dnes čteme v Hagakure atd.).

Nitobe taky napsal Bushido tak jak napsal, protože byl "člověkem (autorem) své doby". To samé se dá říct o Čapkovi, Mailerovi či Shakespearovi a jejich dílech... a prakticky o vztahu kteréhokoliv autora a jeho textu...

Tedy ještě jednou shrnuji, že studium textu jednoho autora nemusí nutně dávat obraz o názoru jednoho autora, ale může představovat spektrum (či přinejmenším tendence celého ideového proudu).
A propos, při bližším zkoumání nalezneme docela dost věcí, které má např. Nitobeho pojetí bušida společné s pojetím jiných "teoretiků bušida" (Saeki používá termín bušidóronša 武士道論者) jeho doby, a toto zkoumání není nezajímavé...

zm píše:Chtěl bych pohled jako na bushido jako na celek.


Jistě chápeš, že se mi zde nabízí otázka: Na které ze tří typů bušida se chceš podívat jako na celek?
Kdybych použil přirovnání, tak bušidó 1. typu by mohlo být sedan, 2. typu by mohlo být pickup, 3. typu by mohlo být náklaďák - a ty řekneš: Chci se na auto podívat jako na celek... Tak já se musím ptát buď "na které auto?" nebo "na auto jako dopravní prostředek?" (a upozornit tě na to, že i když náklaďák i sedan mají obě čtyři kola, volant, převodovku, řidiče, jezdí a převážejí atd. ... sedan a náklaďák není totéž).

zm píše:Já jsem tuto diskusi názvem Hagakure nenazval, ale když už se tak jmenuje, neměli bychom být zřejmě příliš off topic :wink: .


Přiznám se, že off topic jsem tu prakticky zatím nepocítil. Teorii, kterou mohu ilustrovat na Nitobem nebo třeba na Shakespearovi konstruuji tak, že je vždy aplikovatelná i na Hagakure (a obráceně). Tedy bavíme-li se tu o bušidu, bavíme se v kontextu, do něhož Hagakure patří. Beru jako čistě shodu okolností, že se tento topic jmenuje Hagakure, a ne třeba Bušidó...

zm píše:Já jsem měl ale na mysli pouze japonská bojová umění a to navíc ještě tak, která byla vytvořena japonskou vojenskou vrstvou. Jsem přesvědčen totiž, že bushido podporuje zásadním způsobem účinnost japonských bojových umění.


V tomto nedokážu souhlasit ani oponovat, neboť praktik bojových umění nejsem, a čistě rozumově mě onen vztah nikterak nenapadá...

zm píše:To se nedomnívám, Jak tedy může ve svém díle tak zasvěceně mluvit o tom, co se má a nemá dělat? Jak se má a nemá bojovat? Radit jednomu z největších válečníků a představiteli jedné z nejvýznamnějších škol bojových umění v Japonsku?


Myslím, že na toto už jsem odpověděl dříve: Přesně tak - radí jak se má a nemá bojovat. Tyto radu může ovšem aplikovat kdokoliv, kdo bojuje, tedy teoreticky i rolník, který vezme kopí a jde jako pěšák do války. Chápu opět spíše jako historickou shodu okolností, že v drtivé většině jeho rady potřebují samurajové (protože ti bojují nejvíce).
Každopádně opět tvrdím, že Takuanův text nepřesahuje tématiku boje. A bušidó období Edo je především etický (ideologický) systém. Bušidó je o tom, jak má samuraj být, jak se má chovat, jak má uvažovat ve vertikálních i horizontálních společenských (a bojových) vztazích. I když jsem Takuana už dlouho nečetl, nevybavuju si, že by k těmto tématům hovořil... Když tak mě oprav a případně Takuana cituj...

Jura píše:Nevím, jestli mluvím o moderním, nebo nemoderním bushido. A jestli je to stejně jako prof. Matsumura, tak je to pro mě jen poklona. Mluvím o bushido jako fenoménu. Žijeme tady a žijeme teď. Souhlasím, že kdyby společnost žila způsobem bushido, nebylo by třeba o něm psát. I když zřejmě by se našli i takoví ... .


A tady je nejspíš ten rozdíl v tom, o čem mluvím já a ty (nebo prof. Macumura). Já dělám tlustou čáru mezi dnešním (řekněme poedským) bušidem a bušidem historickým (tedy bušidem předmoderního období). Tu tlustou čáru dělám právě proto, jak píšeš, že my (ani Japonci) dnes nežijeme v předmoderní feudální společnosti, a ideologie dnešních Japonců (ať už mistrů bojových umění, vysokoškolských profesorů, politiků či špičkových manažerů) se prostě liší od ideologie (tedy toho intelektuálního backgroundu) samurajů. Mohou si být podobné, mohou jedna z druhé do jisté míry čerpat, ale není to jedno a totéž.

Pokud vezmeme za reprezentanta "moderního bušidó" Nitobeho pojetí (a ne, že by to nebylo na místě), pak nás musí nutně trknout do očí už ta kontradikce v názvu: Bushido - The Soul of Japan.
Výraz "bušidó" totiž přeci odkazuje ke "cestě/způsobu (života/chování/myšlení) buši" - a ne rolníka, kupce (dělníka, učitele, novináře atd.). Bušidó Hagakure i ostatních edských intelektuálů se vztahuje výhradně na samuraje, protože sebou samým je vymezuje vůči ostatním "obyčejným" lidem, zdůrazňuje jejich výjimečnost a tedy i výlučnost jejich společenského statutu. Oproti tomu Nitobe mluví o "Duši Japonska", tedy o něčem, co je vlastní všem Japoncům (i rolníkům, nádražákům, vojákům, obchodníkům atd.). A tuto "duši" pak srovnává se západními etickými systémy (tedy především s křesťanstvím).

Ta tlustá čára, kterou já kreslím drží samurajské (historické) bušidó v kontextu samurajů, a moderní bušidó v kontextu moderní společnosti. Myslím, že tuto čáru prof. Macumura (a jiní současní teoretikové bušida) nedělá (nebo ji nevidí), a proto sice mluví úžasně a naprosto věcně k člověku dneška (ke mně, ke svým studentům aj.), ale v diskusi o historickém bušidu bohužel poněkud přehlíží zásadní historické faktory.
Opakuji - tak jako Japonsko dnes není totéž co Japonsko před třemi sty lety, není ani dnešní bušidó totéž, co bušidó tehdy.
(Na obhajobu prof. Macumury musím říct, že jeho přednášky nejsou kurzem historie ani intelektuálních dějin. V čemž je ostatně jejich síla i slabina zároveň.)

zm píše:Není možné o tom psát přímo, ale jen nepřímo. Tsunetomo Yamamoto ani Taira Shigesuke přece nepíšou přímo o bushido, dávají jen různé návody a krátké praktické předpisy, příp. formou praktických krátkých příběhů a názorů - aforismů. No a to se dá vykládat mnoha způsoby a aplikovat do různých situací (a dob), byť to nejsou koany. Intelektuální pochopení může být v mnoha směrech zavádějící, stačí se řídit těmi předpisy a aforismy a následně na základě praktické osobní zkušenosti si vytvořit názor. Tak se domnívám, že je to vše i původně myšleno. Pouhé čtení a přemýšlení nestačí, k tomu to určeno není.


Tady ovšem je rovněž kámen úrazu - jsme totiž zpět u problému interpretace. Ono totiž nejde jenom tak něco vzít a začít se podle toho chovat. Nejprve je nutno něco vzít, potom je nutno to interpretovat, a až potom je možno se podle toho chovat. I aforismy jsou také vázány na kontext. Nezapomínejme, že ta naše praktická osobní zkušenost je jiná, než praktická osobní zkušenost edského samuraje. Prosté aplikování fixní myšlenky v odlišném kontextu bude mít s největší pravděpodobností prostě odlišný výsledek.
Dám příklad:
V Bibli se mj. píše: "Oko za oko, zub za zub."
Vezměme si to jako aforismus a zkusme jej aplikovat na naši dobu a naši zkušenost. V dnešní společnosti, která má křesťanský a řekněme neoantický ideové základy dnes aplikace takovéhoto aforismu bude nejspíš odsouzena. Když mi někdo vypíchne oko, a já mu za to vypíchnu oko, nevyváznu bez následků. Když mi opilec v autě srazí a zabije manželku, já nesednu s flaškou do auta a nevydám se srazit jeho ženu. To je v dnešním stavu společnosti i osobní zkušenosti nepřijatelné (určitě žádný americký věřící křesťan neřekne: "Když my jsme vybombardovali Bejrút, necháme Libanonce, aby vybombardovali D.C. a jsme si kvit").
Tedy jednoznačně negativní konotace.
Ovšem v kontextu doby, kdy je běžným zvykem, že když mi někdo vypíchne oko, já jemu na oplátku useknu hlavu a půjdu a ještě vyhladím celé jeho příbuzenstvo (a to je kontext v němž daný aforismus vznikl), to bude vypadat jinak. Když se tím budu řídit, budu v podstatě nesmírně shovívavý a čestný, protože dotyčnému za to oko JENOM vypíchnu oko, a jeho rodinu a ostatní nechám na pokoji.

Na tomto příkladě jsem se pokusil ilustrovat, že v závislosti na odlišnosti kontextu (historického, společenského) se prostá aplikace nějaké myšlenky může výrazně lišit. Tedy nemusí se lišit aplikace jako taková, ale lišit se bude interpretace této aplikace. Tyto odlišnosti ovšem vyvstanou jenom při znalosti obou kontextů.

Proto říkám, že i Jamamotovy či Tairovy aforismy (stejně jako jakékoliv jiné historické texty) je nejprve nutno intelektuálně zpracovat, pochopit, pokud je chceme aplikovat tak, jak byly zamýšleny. Pokud je nechceme aplikovat tak, jak byly zamýšleny, potom se koneckonců při aplikaci řídíme jenom svou vlastní zkušeností a etickým backgroundem. To už se pak ale o Hagakure nebavíme...
Naposledy upravil Jura dne 18.10.2008, 16:37, celkově upraveno 1
Jura
 
Příspěvky: 1235
Registrován: 27.11.2007, 10:52

Příspěvekod Jura » 7.1.2008, 17:07

Ajzy píše:
Nezapomínej, že tak jako Takuan, žili ve své době (svou dobou) se samuraji, viděli, slyšeli apod. i rolníci, řemeslníci, obchodníci, šintoističtí mniši, potulní kejklíři, umělci apod. Věděli toho o bušidó stejně tolik, kolik Takuan? A jestli ne, tak proč? (přeci nechceš tvrdit, že v tom hrála roli právě ta meditace)


Nemyslím, že by rolníci, řemeslníci, obchodníci a kejklíři byli nositeli vzdělanosti, právě mniši (ať už buddhističtí, nebo šintoističtí) měli potřebný rozhled a vzdělání...


To jistě ano. Buddhističtí mniši byli nositeli vzdělanosti. Ale co si pod tou vzdělaností z období Edo představuješ? Ono totiž zjednodušeně řečeno šlo především o schopnost číst, psát a o znalost klasických náboženských textů...

Ajzy píše:Opět bych si dovolil nesouhlasit... Myslím, že "nehybná mysl" byla pro buši věc ne tak zřídkavá a byla výsledkem tvrdého výcviku, meditace, vzdělání a praktikování budo... (toť můj skromný názor).


Přiznám se, že chápu vztah Takuanovy "nehybné mysli" k boji, leč stále nechápu jaký vztah vidíš mezi "nehybnou myslí" a samurajskou etikou...
Jura
 
Příspěvky: 1235
Registrován: 27.11.2007, 10:52

Příspěvekod zm » 18.1.2008, 15:10

Tak konečně jsem se dokopal sem zase něco podnětnýho :oops: napsat.
Jura píše:Zde vidím jeden problém. Pokud bychom chtěli zkoumat bušidó jako komplexní fenomén (tedy i jeho historickou stránku), tak se bez "knih" (tedy bez bušida coby literárního textu).

Domnívám se, že nejen. Spousta informací je zachováno a uschováno ve školách původních tradičních bojových uměních. Např. v jedné škole (a domnívám se, že nejen v jedné) se vyučuje jak se chovat při seppuku.
Jura píše:Pokud bychom tak neučinili, byli bychom odkázání na mluvené slovo (tedy na jakousi "ústní tradici"). Ústní tradice je nesmírně fascinující věc, ale v případě bušidó bude nejspíš zcela nepřekonatelný problém najít v "ústní tradici" jiné bušidó, než to, které bylo zkonstruováno v období Meidži.

odkazuji na to, co jsem napsal již výše. Vzhledem k tomu, že tradice jsou v Japonsku dodržovány zejména ve školách tradičních bojových umění (a nepochybně i jinde), nekoresponduje to příliš s názorem na bushido zkonstruovaným v obd. Meiji.
Jura píše:Jako lingvista si na tomto místě nemohu odpustit obhajobu psaného slova.

Jak jinak, že :wink: .
Jura píše:Písmo má totiž tu úžasnou vlastnost, že uchovává a přenáší message v čase (a místě) - a to v nezměněné podobě. Texty jsou proto právě tím nejlepším zdrojem, který nám zpřístupňuje historické bušidó. (Ostatně, jenom díky tomu se tu dnes můžeme bavit o Hagakure).
Když říkám "v nezměněné podobě", to ovšem neznamená, že si např. v Hagakure přečteme totéž, co si tam přečetli Jamamotovi následovníci. Zde totiž právě hraje roli interpretace. A naše interpretace se nutně musí primárně lišit od interpretace Sagského samuraje v období Edo (jak už jsme zmínili dříve, především proto, že daný text interpretujeme v jiném jazyce a hlavně s odlišným intelektuálním backgroundem).
Tedy já si nemyslím, že literární texty jsou jenom pomůckou při studiu historického bušida. Spíš si myslím, že jsou jeho samotnou manifestací. V podobě textů máme bušidó tak dostupné, jak je to jen technicky možné (neříkám, že "plně dostupné", protože beru v potaz nedochované texty i právě zánik ústníh tradice). Na dnešním člověku už spočívá jenom poslední krůček - jeho interpretace. To je sice krůček jedinný, ale nesmírně náročný, protože může snadno směřovat nesprávným směrem. To je taky důvod, proč jsem již na počátku zmiňoval, že chceme-li se pokusit Hagakure (a jeho bušidó) interpretovat tak, jak je interpretovali Jamamoto a jeho přímí následovníci, musíme se nejprve pokusit naučit se vidět svět jejich očima (tedy získat jejich intelektuální background). To v současnosti bohužel nejde jinak, než vstřebáváním diskursu oné doby - a ten je nám přístupný opět jenom skrze psané texty.

No a právě proto považuju takové texty za "pouhou" velmi užitečnou pomůcku a nezbytný doplněk k něčemu, co už prakticky děláme. Bushido je přece návod ke způsobu praktického života, ke srovnávání se s životní realitou, se službou, povinností, se smrtí, ... Bushido pokládám za život.
Je jasné, že naše interpretace se bude asi lišit od interpretací v jiných hist. obdobích a také od interpretace např. Japonce, Američana apod. Vše se s časem i místem mění. Ale to pokládám právě na bushido za perfektní, že má každému co dát a je to plusmínus stejné.
Bohužel v textech nemůže být a taky není všechno. Víme, že z knížek, fotografií, CD, DVD a jiných médií se bojová umění naučit nedají (přesto se neustále o to mnozí pokoušejí). Kdosi kdysi řekl, že knihy nemají ani hodnotu toho potištěného papíru. Pokládám to za velkou moudrost.
Dále mám zato, že náš "rozpor" spočívá v tom, že rozlišuješ bushido několika typů, kdežto mně je to jedno. Ano vím, že to tak nepochybně je, ale to je tak všechno, co s tím hodlám dělat. Žijeme tady a teď. To je taky nutné respektovat.
Tím ale nechci říct, že se mi dobře nediskutuje o historických aspektech daného problému, tím jsme ostatně začali - Hagakure - a tím chci taky říct, že na tyto historické texty by měl člověk při studiu "současného" bushido brát velký zřetel beze zbytku, jinak začne ulítávat, což by bylo hodně kontraproduktivní a to rozhodně nechci.
Jura píše:Tady asi budu opět oponovat. Z bušidó (tak, jak ho vidím já), lze udělat náboženství, i je využívat dogmaticky. To první se ostatně událo - myslím, že to byl Basil Hall Chamberlain, kdo "nařkl" Nitobeho z toho, že "vynalezl nové náboženství".

Využít i zneužít jze samozřejmě vše. Nařknout někoho z něčeho je v podstatě to nejjednodušší, co je možné. Dle jména usuzují, že Basil Hall Chamberlain je někdo ze Západu a od něj jakékoli nařknutí v tomto směru opravdu "sedí". Samozřejmě daný problém neznám. Ale to, že někdo někoho z něčeho nařkne, neznamená, že se to opravdu událo, že by bushido (nemluvím teď o nějakém textu) bylo přeměněno na nějaké dogmatické náboženství. Už jen ta myšlenka mi přijde docela úsměvná. To odmítám.
Ano, jakýkoli text je možno vykládat dogmaticky, praktický příklad máme i v naší kultuře, protože co jiného se děje s biblí?
Jura píše:A na tomto místě máme v naší situaci jednu velkou kontradikci, či spíše dilema: Buď se při studiu historického bušida budeme držet toho jediného, co máme - textů, a tím se vydáme na cestu, která je lemována dogmaty, a nebo odvrhneme pokušení dogmat, "roztrháme sútry", ale s nimi bychom museli "roztrhat" i Hagakure a všechny ostatní texty, a to by nám z bušida nezbylo prakticky nic, a po pár generacích nejspíš ani to samotné slovo...

Já osobně jsem ochoten riziko dogmatizace podstoupit, či respektive jít po cestě, na níž toto riziko hrozí, a vynaložit maximální úsilí, abych mu předešel...

S tím nesouhlasím, žádná dogmatizace není třeba. V tomto případě stačí jen teorii doplnit praxí a studium "historického" bushido doplnit praktickým a živým vnímáním "současného" bushido. Trhat v tomto případě nebude nic třeba, jen stačí přijít na to, že v těch textech, které není třeba vnímat dogmaticky (což mi přijde docela začátečnické), jsou skryty principy života a životní zkušenosti, které je možné (při troše dobré vůle, nadšení, zájmu a zdravého rozumu) prakticky aplikovat v jakékoli době a kultuře. Ovšem při pouhém teoretickém studiu není možné se tomu riziku vyhnout a event. jej zavčas identifikovat a střetnout se s ním.
Jura píše:Docela ti rozumím. Ale názor jednoho autora bych nepodceňoval.

To určitě nedělám, nicméně se snažím je vnímat nikoli izolovaně ale v kontextu dané doby a ostatních děl autorů píšících o stejném tématu. Ostatně sám to také děláš, jak je vidět níže.
Jura píše:I když jsem zmiňoval, že dle mého se na podobě Hagakure do značné míry odráží Jamamoto jako jedinec (především jeho vztah ke smrti), nejsem natolik naivní, abych popíral i zbývající faktory. A z tohoto pohledu je tedy jak Hagakure, tak Bushido - The Soul of Japan výpovědí o své době (a o bušidó své doby). Hagakure aj. vznikly ne proto, že by se Jamamoto aj. jednoho dne probudili a řekli si: Teď mě zničehonic napadla zajímavá myšlenka, tak ji napíšu. Ne, vznikly proto, že doba byla taková, jaká byla, a právě ta dohnala Jamamota a spol. k tomu, aby svoje Hagakure (Budó šošinšú, Buke šohatto, Soul of Japan aj.) napsali, a do jisté míry i aby je napsali tak, jak je napsali. Příčina a následek (či spíš výsledek) se mi zde jeví zcela nevyhnutelné (např. bakufu vnímá svoji moc ohroženou praxí džunši --> bakufu zakazuje džunši --> Jamamoto po smrti pána Micušigeho nemůže spáchat džunši , i když by rád --> Jamamoto na to denně myslí --> Jamamoto píše/diktuje o tom, jak má samuraj denně myslet na smrt a jak ji má vítat --> my o tom dnes čteme v Hagakure atd.).

Takhle vnímám Hagakure taky.
Jura píše:Tedy ještě jednou shrnuji, že studium textu jednoho autora nemusí nutně dávat obraz o názoru jednoho autora, ale může představovat spektrum (či přinejmenším tendence celého ideového proudu).
A propos, při bližším zkoumání nalezneme docela dost věcí, které má např. Nitobeho pojetí bušida společné s pojetím jiných "teoretiků bušida" (Saeki používá termín bušidóronša 武士道論者) jeho doby, a toto zkoumání není nezajímavé...

To určitě nebude nezajímavé, ostatně jako všechno dotýkající se daného problému. I když termín "teoretik bushido" je mi bytostně cizí.
Jura píše:Jistě chápeš, že se mi zde nabízí otázka: Na které ze tří typů bušida se chceš podívat jako na celek?
Kdybych použil přirovnání, tak bušidó 1. typu by mohlo být sedan, 2. typu by mohlo být pickup, 3. typu by mohlo být náklaďák - a ty řekneš: Chci se na auto podívat jako na celek... Tak já se musím ptát buď "na které auto?" nebo "na auto jako dopravní prostředek?" (a upozornit tě na to, že i když náklaďák i sedan mají obě čtyři kola, volant, převodovku, řidiče, jezdí a převážejí atd. ... sedan a náklaďák není totéž).

Pokud bych si měl vybrat, tak auto jako dopravní prostředek. Jezdím Felicií a vím, že existuje i Porsche, Mercedes, atd., ale vzhledem k různým dopravním pravidlům (omezením) tady a teď mi udělá kterýkoli z nich stejnou službu, převeze mě z místa A do místa B max. rychlostí
130 km/hod. plusmínus stejně a nějaký ten náklad taky odvezu. Tudíž je mi v podstatě jedno, kterým z nich pojedu. Tedy obecně dopravní prostředek. Zdá se mi toto rozdělení a příměr typu bushido docela zavádějící a jako každý příklad kulhá. Vedou různé typy bushido k různým cílům? Je průběh cesty "do" či "michi" zásadně odlišný?
Jura píše:V tomto nedokážu souhlasit ani oponovat, neboť praktik bojových umění nejsem, a čistě rozumově mě onen vztah nikterak nenapadá...

Znova opakuju, v tom bude asi náš zásadní rozpor. Je to jen rozdílný přístup ke stejné věci. Na základě vlastní zkušenosti se domnívám, že i přístup ze strany praxe může být při studiu bushido užitečný. Pro mne zase bude zřejmě užitečné hlubší studium teorie bushido, což jsem ale vyhodnotil a činím tak. Jinak bych se asi této diskuse nezúčastnil vůbec.
Jura píše:Myslím, že na toto už jsem odpověděl dříve: Přesně tak - radí jak se má a nemá bojovat. Tyto radu může ovšem aplikovat kdokoliv, kdo bojuje, tedy teoreticky i rolník, který vezme kopí a jde jako pěšák do války. Chápu opět spíše jako historickou shodu okolností, že v drtivé většině jeho rady potřebují samurajové (protože ti bojují nejvíce).
Každopádně opět tvrdím, že Takuanův text nepřesahuje tématiku boje. A bušidó období Edo je především etický (ideologický) systém. Bušidó je o tom, jak má samuraj být, jak se má chovat, jak má uvažovat ve vertikálních i horizontálních společenských (a bojových) vztazích. je o tom, jak má samuraj být, jak se má chovat, jak má uvažovat ve vertikálních i horizontálních společenských (a bojových) vztazích.

Ajaj, ano, bushido je o tom, jak má samuraj být, jak se má chovat, jak má uvažovat ve vertikálních i horizontálních společenských (a bojových) vztazích. Ale také o tom jak bojovat. Jak se k boji postavit psychicky. Myslím, že už jsme tady také probírali to, že budo je součástí bushido. Takže asi tak.
Jura píše:Já dělám tlustou čáru mezi dnešním (řekněme poedským) bušidem a bušidem historickým (tedy bušidem předmoderního období). Tu tlustou čáru dělám právě proto, jak píšeš, že my (ani Japonci) dnes nežijeme v předmoderní feudální společnosti, a ideologie dnešních Japonců (ať už mistrů bojových umění, vysokoškolských profesorů, politiků či špičkových manažerů) se prostě liší od ideologie (tedy toho intelektuálního backgroundu) samurajů. Mohou si být podobné, mohou jedna z druhé do jisté míry čerpat, ale není to jedno a totéž.

Nechápu na základě čeho si toto myslíš. Jde o pouhý vývoj v čase. Kde děláš tu tlustou čáru? Co je tím mezníkem? Dá se datovat např. nějakou událostí? Ostatně přístup bunburyodo byl ražen už v období Edo.
Jura píše:Myslím, že tuto čáru prof. Macumura (a jiní současní teoretikové bušida) nedělá (nebo ji nevidí), a proto sice mluví úžasně a naprosto věcně k člověku dneška (ke mně, ke svým studentům aj.), ale v diskusi o historickém bušidu bohužel poněkud přehlíží zásadní historické faktory.
Opakuji - tak jako Japonsko dnes není totéž co Japonsko před třemi sty lety, není ani dnešní bušidó totéž, co bušidó tehdy.
Já naopak (aniž bych ho znal), pokládám na základě toho, cos o něm napsal prof. Matsumuru za úžasného praktika nejen budo ale i bushido.
Souhlas s tím, že zásadní historické faktory by se zřejmě přehlížet neměly, a to ani omylem. Japonsko opravdu stejné není jako tehdy, ale ani lidé nejsou stejní jako tehdy, ani bushido není stejné jako tehdy a přesto sui troufám tvrdit, že bushido je jedno. Pouze se vyvíjí. Jsi někdo jiný, než jsi byl v mládí? Ne jsi stejná osoba, zřejmě vyšší, silnější, moudřejší, vzdělanější, ale jsi to pořád Ty.
Jura píše:Tady ovšem je rovněž kámen úrazu - jsme totiž zpět u problému interpretace. Ono totiž nejde jenom tak něco vzít a začít se podle toho chovat. Nejprve je nutno něco vzít, potom je nutno to interpretovat, a až potom je možno se podle toho chovat.

Ne dovolím si nesouhlasit, podle paralely s tradičním budo, je třeba něco vzít, začít se podle toho chovat, získat praktické zkušenosti a teprve na jejich základě interpretovat. To je základní a tradiční metoda výuky japonských bojových umění.
Jura píše:Nezapomínejme, že ta naše praktická osobní zkušenost je jiná, než praktická osobní zkušenost edského samuraje. Prosté aplikování fixní myšlenky v odlišném kontextu bude mít s největší pravděpodobností prostě odlišný výsledek.

Pokud se budeme bavit o principech, tak ne. S jednou výhradou - fixní myšlenka je právě tou shora zmiňovanou demagogií.
Jura píše:Dám příklad:
V Bibli se mj. píše: "Oko za oko, zub za zub."
Vezměme si to jako aforismus a zkusme jej aplikovat na naši dobu a naši zkušenost. V dnešní společnosti, která má křesťanský a řekněme neoantický ideové základy dnes aplikace takovéhoto aforismu bude nejspíš odsouzena. Když mi někdo vypíchne oko, a já mu za to vypíchnu oko, nevyváznu bez následků. Když mi opilec v autě srazí a zabije manželku, já nesednu s flaškou do auta a nevydám se srazit jeho ženu. To je v dnešním stavu společnosti i osobní zkušenosti nepřijatelné (určitě žádný americký věřící křesťan neřekne: "Když my jsme vybombardovali Bejrút, necháme Libanonce, aby vybombardovali D.C. a jsme si kvit").
Tedy jednoznačně negativní konotace.
Ovšem v kontextu doby, kdy je běžným zvykem, že když mi někdo vypíchne oko, já jemu na oplátku useknu hlavu a půjdu a ještě vyhladím celé jeho příbuzenstvo (a to je kontext v němž daný aforismus vznikl), to bude vypadat jinak. Když se tím budu řídit, budu v podstatě nesmírně shovívavý a čestný, protože dotyčnému za to oko JENOM vypíchnu oko, a jeho rodinu a ostatní nechám na pokoji.

Na tomto příkladě jsem se pokusil ilustrovat, že v závislosti na odlišnosti kontextu (historického, společenského) se prostá aplikace nějaké myšlenky může výrazně lišit. Tedy nemusí se lišit aplikace jako taková, ale lišit se bude interpretace této aplikace. Tyto odlišnosti ovšem vyvstanou jenom při znalosti obou kontextů.

To pokládám za poněkud laciné a zavádějící. Bible a zmiňované biblické "pravidlo" je na rozdíl od Hagakure velice agresívní. Už jen v té samotné větě a kontextu okolo ní se vždy počítá s tím, že k polovině věty vůbec nedojde. Doporučuju vyvarovat se příkladů.
Jura píše:Proto říkám, že i Jamamotovy či Tairovy aforismy (stejně jako jakékoliv jiné historické texty) je nejprve nutno intelektuálně zpracovat, pochopit, pokud je chceme aplikovat tak, jak byly zamýšleny.

Toto je bohužel evropský přístup. Jsem přesvědčen, že Japonec by s Tebou nesouhlasil. Naopak, je nutno je nejprve uchopit, začít s nimi pracovat a na teprve základě praktické zkušenosti je aplikovat.
Jura píše:Pokud je nechceme aplikovat tak, jak byly zamýšleny, potom se koneckonců při aplikaci řídíme jenom svou vlastní zkušeností a etickým backgroundem. To už se pak ale o Hagakure nebavíme...

Toto se nedomnívám. Nijak z toho nevyplývá nechtění je aplikovat tak, jak byly zamýšleny. A navíc, řídit se vlastní zkušeností a etickým backgroundem - to je Hagakure.
Jura píše:To jistě ano. Buddhističtí mniši byli nositeli vzdělanosti. Ale co si pod tou vzdělaností z období Edo představuješ? Ono totiž zjednodušeně řečeno šlo především o schopnost číst, psát a o znalost klasických náboženských textů...

Jistě, to byla tehdejší vzdělanost. Plus pokud byli mniši původem samurajové, tak další vzdělání v oboru bugei a bushido. Nic asi víc.
Jura píše:Přiznám se, že chápu vztah Takuanovy "nehybné mysli" k boji, leč stále nechápu jaký vztah vidíš mezi "nehybnou myslí" a samurajskou etikou...

To je poněkud složitější, řekl bych že se to týká intuitivního posuzování všeho a zejména činění nezpochybnitelných zásadních rozhodnutí v běžném životě (nejen v boji) na základě intuice.

edit: Kurňa, zdá se, že jsem to trošku přehnal s rozsahem. Omlouvám se :oops: .
Je toho víc, než kolik oko postřehne ...
Uživatelský avatar
zm
 
Příspěvky: 183
Registrován: 3.5.2007, 8:23

Příspěvekod Jura » 21.1.2008, 18:14

Zdeňku, děkuji opět za podnětné argumenty. Délka příspěvků mě ani v nejmenším nermoutí, spíše naopak :wink:. Takže zde jsou mé reakce...

zm píše:Spousta informací je zachováno a uschováno ve školách původních tradičních bojových uměních. Např. v jedné škole (a domnívám se, že nejen v jedné) se vyučuje jak se chovat při seppuku.


Netvrdím, že nic z bušida se do dneška nedochovalo. Ani netvrdím, že ve školách tradičních bojových umění nelze z bušida nic vysledovat. Pouze si nemyslím, že je to bušidó jako takové. Dle mého jsou to střípky, které i kdyby se poskládaly všechny dohromady, tak mozaiku komplexnosti bušida zdaleka vytvořit nemohou. Tedy opět zdůrazňuji, že zde mám na mysli bušidó v tom významu, v němž jej používám tady...
Jak se chovat při seppuku pro mě nepředstavuje žádný příklad praxe bušidó. Myslím, že veškerá rituálnost (tedy vnější forma) seppuku by se měla chápat odděleně od chápání bušidó, především proto, že jejich vývoj je velmi neparalelní. Historické dokumenty, které poměrně různorodě popisují způsoby sebeobětování samurajů dokládajíj, že formálnost seppuku (byla-li kdy striktně ustanovena), vznikla nezávisle na společenské struktuře (do níž já bušidó zasazuji). Navíc instituce seppuku prošla poměrně zásadními změnami v období Edo.
V neposlední řadě, nemyslím si, že to, že někdo dodrží jakýsi "správný formální postup" při seppuku znamená, že daný člověk praktikuje bušidó...

zm píše:odkazuji na to, co jsem napsal již výše. Vzhledem k tomu, že tradice jsou v Japonsku dodržovány zejména ve školách tradičních bojových umění (a nepochybně i jinde), nekoresponduje to příliš s názorem na bushido zkonstruovaným v obd. Meiji.


Dodržování nebo nedodržování tradic (či jedná-li se o tradice) ve školách tradičních bojových umění bohužel nemohu posoudit (viz výše).
Jak jsem asi již uvedl dříve, to, že bušidó "třetího typu" (tedy poedské) bylo vytvořeno nově v období Meidži, není původně z mé vlastní hlavy (přestože s tímto názorem souhlasím). Jistě není třeba zdůrazňovat, že tento názor rovněž není produktem "náhodného osvícení", ale spíše výsledkem historického výzkumu (především porovnáváním textů edských a poedských). V tuto chvíli však pro toto jiný argument nemám (aniž bych se uchýlil k citacím oněch odborných textů). Snad jenom poznámka, že teorii o "vynálezu bušida v období Meidži" zastává nejen Chamberlain, ale očividně i mnozí Japonští intelektuálové (http://www.tulips.tsukuba.ac.jp/limedio/dlam/M50/M509115/5.pdf).

zm píše:No a právě proto považuju takové texty za "pouhou" velmi užitečnou pomůcku a nezbytný doplněk k něčemu, co už prakticky děláme. Bushido je přece návod ke způsobu praktického života, ke srovnávání se s životní realitou, se službou, povinností, se smrtí, ... Bushido pokládám za život.
[...]
Ale to pokládám právě na bushido za perfektní, že má každému co dát a je to plusmínus stejné.
[...]
Víme, že z knížek, fotografií, CD, DVD a jiných médií se bojová umění naučit nedají (přesto se neustále o to mnozí pokoušejí). Kdosi kdysi řekl, že knihy nemají ani hodnotu toho potištěného papíru. Pokládám to za velkou moudrost.


Opět se budu opakovat, že se zde zásadně rozcházíme v pojetí bušida. Já totiž nevidím bušidó jenom jako návod jak žít, ale především jako návod, jak žít v systému japonské feudální společnosti. To vyrovnání se se službou, které zmiňuješ, je dnes prostě passé proto, že u nás (ani v Japonsku) neexistují ony vztahy mezi sloužícím a pánem, které byly pro fungování bušida zásadní. Tedy bušidó, o němž mluvím já, nemůže každému kdykoliv dát to stejné. To může dát jenom tomu, kdo žije v daném společenském systému (a ten zde již není).

zm píše:Dále mám zato, že náš "rozpor" spočívá v tom, že rozlišuješ bushido několika typů, kdežto mně je to jedno. Ano vím, že to tak nepochybně je, ale to je tak všechno, co s tím hodlám dělat. Žijeme tady a teď. To je taky nutné respektovat.


Já si vážně myslím, že to dělení je nutné, prostě proto, že to vyžaduje historická skutečnost. Tedy to, co píšeš, že je nutno respektovat, je právě to, co mě nutí dívat se na bušidó v jeho třech typech.
Člověk jako takový se sice od doby Heian až do dnešních dnů prakticky nezměnil, ale bušidó není záležitostí člověka jako individua, je záležitostí společenskou, a společnost se v Japonsku prostě vyvíjela v takové podobě, že určité (v mém pojetí tedy ony tři) fáze tohoto vývoje byly od sebe v mnoha zásadních ohledech velmi odlišné.

zm píše:Využít i zneužít jze samozřejmě vše. Nařknout někoho z něčeho je v podstatě to nejjednodušší, co je možné. Dle jména usuzují, že Basil Hall Chamberlain je někdo ze Západu a od něj jakékoli nařknutí v tomto směru opravdu "sedí". Samozřejmě daný problém neznám. Ale to, že někdo někoho z něčeho nařkne, neznamená, že se to opravdu událo, že by bushido (nemluvím teď o nějakém textu) bylo přeměněno na nějaké dogmatické náboženství. Už jen ta myšlenka mi přijde docela úsměvná. To odmítám.


No, on byl Basil Hall Chamberlain jedním z nejvýznamnějších západních japanologů (vlastně průkopníkem japanologie) konce 19. a začátku 20. století. O japonské historii a kultuře toho věděl nejspíš víc, než většina Japonců té doby. I když v tomto bodě by jeho postava jako taková (tedy jeho erudovanost v problematice jakožto emeritního profesora Tokijské císařské univerzity) mohly sloužit jako argument sám o sobě, zdržím se toho.
Chamberlain totiž stejně jako jeho současník Nitobe (či kterýkoliv jiný intelektuál) žil ve své době a v určitém ideologickém kontextu. V něm je také zapotřebí jeho diskurs chápat.
(a propos, Chamberlainův text The Invention of a New Religion jsem našel tady: http://hoary.org/scand/invent.html)
Tvé ohražení se vůči nějakému cizákovi ze Západu (na kterého něco "sedí") a vůči jeho "nařčení" naprosto chápu. Na druhou stranu je to asi hezká ukázka toho, jaký vliv má interpretace (řekl bych, že slovo "nařčení", které jsem použil, chápeš a priori v negativním slova smyslu, bez ohledu na kontext).

zm píše:S tím nesouhlasím, žádná dogmatizace není třeba. V tomto případě stačí jen teorii doplnit praxí a studium "historického" bushido doplnit praktickým a živým vnímáním "současného" bushido.[...]


Netvrdím, že dogmatizace nutně vznikne - tvrdím, že k dogmatizaci nutně vznikají předpoklady písemnou podobou textu.
Naše dnešní pojetí Jamamotových ideí bude nutně výsledkem pouze naší interpretace (protože se nemůžeme Jamamota zeptat: "Myslel's to takhle?"). Ta interpretace se pak může využít dogmaticky.
Jak ovšem interpretovat např. nabádání k věrnosti vůči pánovi (jakožto jeden ze základních principů historického bušida) a aplikovat ho na současnou dobu? Tato interpretace byla jistě relativně snadná ve společenském prostředí, v němž existuje jak pán, tak sloužící (samuraj) a mezi nimi určitý vztah. Co ale dnes? Měli bychom tuto věrnost aplikovat vůči nadřízeným v práci? Vůči starostům měst, kde bydlíme? Vůči prezidentovi? ... Ať už si to vyložíme jakkoliv, nikdy nebudeme mít stoprocentní jistotu, že by nám Jamamoto (kdyby mohl) neřekl "Ne, tohle není bušidó, o němž jsem mluvil. Chcete-li se držet toho, k čemu nabádám v Hagakure, budete muset nejprve obnovit feudalismus" atd.
Z toho důvodu je také např. pro prezidenty japonských korporací a firem snadné nabádat k "oddanosti vůči firmě", protože "to je bušidó", to je "esence japonskosti" atd. - což je přímo ukázkový příklad reálného dogmatického využití bušida.

zm píše:nicméně se snažím je vnímat nikoli izolovaně ale v kontextu dané doby a ostatních děl autorů píšících o stejném tématu. Ostatně sám to také děláš, jak je vidět níže.


Přesně tak. Ovšem já si myslím, že se nelze ohlížet jenom na téma diskurzu (a házet tak Nitobeho do stejného pytle s Jamamotem, a k oběma třeba ještě Gunki monogatari aj.). Jak sám říkáš, je třeba vnímat i historický a společenský kontext - a především kontext vzniku diskurzu. Takže Nitobeho Bushido můžeme srovnávat třeba s diskurzem Teššu Jamaoky, Tecudžiró Inoueho nebo s časopisem Bušidó (který vycházel několik měsíců v období Meidži). Ale porovnávat Bushido, The Soul of Japan třeba s Hagakure mi přijde trochu jako porovnávat Konfucia s Masarykem (jistěže oba mluví o tom, jak má vypadat stát, vláda apod.).

zm píše:termín "teoretik bushido" je mi bytostně cizí.


Opět bych toto viděl jako ukázku moci kontextu ve vztahu k interpretaci. Termín "teoretik" vnímáš v určitém kontextu - v kontextu naší doby a našeho místa má tento termín nádech zhruba "člověk, který jenom teoretizuje, nemá nejmenší zkušenosti s uváděním do praxe, a proto ostatně taky o problému ví zbla", a proto ti je taky v této interpretaci bytostně cizí...
Ovšem onen výraz bušidódonša 武士道論者 nemůžeme v tomto našem kontextu správně interpretovat. Stejným výrazem totiž označujeme i Jamagu Sokóa nebo samotného Jamamota. A jestliže Jamamoto napsal (nadiktoval) Hagakure jako jakousi svoji teorii bušida (bušidóron), pak je označení bušidóronša - teoretik bušida namístě.
Věřím, že cítíš, že tu nejde o problém překladu (tedy toho, že jsem daný výraz přeložil doslova jako "teoretik bušida").

zm píše:Zdá se mi toto rozdělení a příměr typu bushido docela zavádějící a jako každý příklad kulhá. Vedou různé typy bushido k různým cílům? Je průběh cesty "do" či "michi" zásadně odlišný?


Příklady a přirovnávání ve většině případů pokulhávají (principielně), čehož si jsem vědom.
Ale abych ti odpověděl: Ano. Různé typy bušida v mém pojetí vedou k různým cílům. Tam kde bušidó prvního typu vede k vytvoření vztahu mezi pánem a samurajem a jeho vymezení oproti zbytku společnosti, bušidó druhého typu vede k ospravedlnění a upevnění po neokonfuciánském vzoru zavedené společenské struktury, bušidó třetího typu vede ke stmelení celé japonské společnosti bez ohledu na původ či stav, a její vyčlenění vůči Západu (tedy nejaponskému vnějšímu světu).
I průběh cesty je odlišný. U bušida prvního typu vede k daimjóovi, u bušida druhého typu vede (např. u šidó) k šógunovi, u bušida třetího typu vede k císaři. Zatímco pro první a druhou cestu musíš mít speciální "dálniční známku" - samurajský původ a náležitost k samurajskému stavu, pro třetí cestu stačí být Japonec...

zm píše:Kde děláš tu tlustou čáru? Co je tím mezníkem? Dá se datovat např. nějakou událostí? Ostatně přístup bunburyodo byl ražen už v období Edo.


Velmi jednoduše - mezníkem je existence samurajů (buši). Od toho tomu taky říkám bušidó - "cesta buši". Tedy pro mě neexistuje bušidó před samuraji (např. v období Nara). A tlustou čáru dělám mezi existencí samurajů ja jejich neexistencí (tedy řekněme v roce 1873).
Samuraj nebyl určen národností, barvou vlasů nebo nějakým zvláštním znamením. Byl určen společenskou strukturou, do níž se narodil. Roku 1873 přestali samurajové být buši, a jejich cesta tedy přestává být bušidem (edského typu). Jestliže se z nich stávají prostě jenom Japonci, pak v mezích moderního společenského systému můžeme mluvit maximálně o nějakém "nihondžindó", ale ať už by to bylo cokoliv, nebude to edské bušidó - nebude to reálné praktikování společenských vazeb a etiky v určitém vertikálně postaveném společenském systému čtyř kast...
V tomto smyslu tedy v současné společnosti není reálně žádný praktik edského bušida (a to platí i pro profesora Macumuru).

zm píše:Já naopak (aniž bych ho znal), pokládám na základě toho, cos o něm napsal prof. Matsumuru za úžasného praktika nejen budo ale i bushido.


Macumura-sensei je jistě skvělý praktik budó. Je i nesmírně ryzí a dobrý člověk. Ale není praktikem bušidó v tom smyslu, v jakém k praxi bušidó nabádali edští intelektuálové (včetně Jamamota či Sokóa). Je připraven kdykoliv opustit naši univerzitu (a vůči jejímu prezidentovi tedy není vázán doživotní loajalitou), nevyvarovává se "zbytečného" přepychu (jezdí si autem, kouří drahé cigarety, doma má video), když někdo z jeho studentů prohraje na turnaji v kendó, nenabádá dotyčného k seppuku (a ani sám pro kompenzaci hanby z nevyhraného zápasu seppuku očividně nespáchal), nevěnuje se pouze studiu bojového umění a službě (velmi rád si zajde do baru na pivko atd.)... Skoro by se chtělo říct: "Edští prorokové bušida by mu dali."
Jestli ovšem prof. Macumura praktikuje něco, čemu bychom mohli říkat bušidó, pak je to v mém pojetí bušidó třetího typu. Je etickým člověkem v moderním slova smyslu, je hrdý na svůj japonský původ, velebí život (možná proto, že se nepohybuje v kontextu, ve kterém si člověk vybírá smrt, má-li volbu mezi životem a smrtí)...

zm píše:Japonsko opravdu stejné není jako tehdy, ale ani lidé nejsou stejní jako tehdy, ani bushido není stejné jako tehdy a přesto sui troufám tvrdit, že bushido je jedno. Pouze se vyvíjí. Jsi někdo jiný, než jsi byl v mládí? Ne jsi stejná osoba, zřejmě vyšší, silnější, moudřejší, vzdělanější, ale jsi to pořád Ty.


To, co tu zmiňuješ, je neprostá pravda. Ale myslím si, že přinejmenším v období Edo by se určitě našel nejeden samuraj, který by tě měl za takováto prohlášení nejspíš za kacíře... Ty totiž mluvíš o lidech, o člověku, dokonce mluvíš o mně, o nejaponci (za to by tě možná pranýřoval i Teššu Jamaoka v období Meidži). Historické bušidó nemluví o člověku jako takovém. Člověk v podobě obchodníka nebo rolníka (nedejbože nejaponce) je mu naprosto ukradený. Historické bušidó mluví o buši. To edské říká, že právě ono je tím, co vymezuje ne člověka jako lidskou bytost, odlišuje ne Japonce od nejaponce (jak by možná řekl Jamaoka), nýbrž odlišuje samuraje od nesamuraje (tedy od jiných lidí, Japonců, nesamurajského stavu).

Tvá aplikace bušida na člověka jako takového by možná fungovala stejně, kdyby na Zemi přistáli ufoni, a začali tu žít s námi (pak by skutečně nebyl rozdíl mezi silným, slabým, černým, žlutým apod.)... Ale nemůže takto fungovat v Japonsku v období Edo...

zm píše:Ne dovolím si nesouhlasit, podle paralely s tradičním budo, je třeba něco vzít, začít se podle toho chovat, získat praktické zkušenosti a teprve na jejich základě interpretovat. To je základní a tradiční metoda výuky japonských bojových umění.


Možná nebylo jasné, v jakém smyslu používám "interpretovat". Používám ho v obecném sémiotickém významu. Takže nemůžeš něco vzít a začít se podle toho chovat, aniž bys to interpretoval. To je jako s chůzí na zelenou. Jistěže chodíme všude a běžně, i tam, kde nejsou semafory. Ale tam, kde na přechodu přecházíš na zelenou tak děláš buď proto, že zrovna náhodou jsi v pohybu (tady o interpretaci nejde), nebo proto, že jsi viděl zelenou - a interpretoval ji jako pokyn k chůzi. Druhotná interpretace (např. jestli je zelená ta správná barva, nebo jestli tobě jako svobodnému člověku nějaký semafor má co dávat povolení k přechodu, to je druhá věc).

V tradičních bojových uměních také takto interpretuješ. Na učitelovy pokyny nereaguješ nějakým nepodmíněným reflexem, ale interpretací těchto pokynů. Proč např. výraz "jame!" interpretuješ jako příkaz ukončit činnost (a činnost ukončíš) spíš než jako doporučení (kdy se rozhodneš podle toho, jak se ti chce)? Je to proto, že v daném kontextu a ve svém backgroundu máš uloženo to, že to, co řekne učitel, se bere jako povel.
Tento background ovšem v případě interpretace Hagakure nemáme. Proto nemůžeme jenom tak vzít aforismus a aplikovat ho. Nejprve ho musíme interpretovat. Je myšlen doslova? Je myšlen obrazně? Jestli obrazně, co znamená doslova? atd.
Dneska řeší Japonsko podobné problémy s interpretací současného (!) textu - ústavy. Nemají to jednoduché, protože ústava je fixní text, který ovšem umožňuje různé interpretace. Takže co? Když devátý článek říká, že se Japonsko "vzdává války jako prostředku řešení mezinárodních sporů", a Japonsko poskytne prostředky někomu, kdo je očividně využívá k vedení války, byl japonský akt protiústavní? Jak interpretovat to, co Japonsko udělalo? Jak interpretovat devátý článek?
(Jenom opakuji, že v tomto případě to máme o to snazší, že se nemusíme potýkat s odlišnou ideologii a několik staletí velkým časovým rozdílem mezi vznikem textu a interpretací)

V tomto smyslu jsem měl interpretaci na mysli...

zm píše:S jednou výhradou - fixní myšlenka je právě tou shora zmiňovanou demagogií.


Fixní myšlenka a fixní bušidó bylo tím, co udrželo Tokugawy u moci dvě a půl století, a na dvě a půl století tak zajistilo existenci samurajů. Fixní myšlenka byla také tím, co přivodilo zánik oběma... To už je ironie historie...
O demagogii/dogmatech jsme se bavili výše...

zm píše:To pokládám za poněkud laciné a zavádějící. Bible a zmiňované biblické "pravidlo" je na rozdíl od Hagakure velice agresívní. Už jen v té samotné větě a kontextu okolo ní se vždy počítá s tím, že k polovině věty vůbec nedojde. Doporučuju vyvarovat se příkladů.


Já tu přeci neobhajuji Bibli, ani "oko za oko...". Dával jsem příklad o faktorech při interpretaci. Bez příkladů a přirovnání mi to moc nejde...
Laciné ani zavádějící mi to nepřijde, především proto, že jde o obecný princip, který funguje při aplikaci či interpretaci jakéhokoliv textu, jakékoliv kultury, jakéhokoliv období - a tedy platí i pro Hagakure.
Jak už jsem zmínil výše, jsem si vědom toho, že přirovnání mohou pokulhávat. To ale zároveň neberu jako důvod, proč se jich vyvarovávat (tedy pokud jsme si všichni toho pokulhávání vědomi).
Na druhou stranu, přirovnání a příklady často odmítají zrovna demagogické ideologie (proto ostatně bývá např. v totalitních státech potlačována recese, karikatura apod., což ostatně platilo i pro tokugawské Japonsko). A my bychom přeci nechtěli něco podobného pro bušidó ani pro tuto diskusi... :wink:

zm píše:Toto je bohužel evropský přístup. Jsem přesvědčen, že Japonec by s Tebou nesouhlasil. Naopak, je nutno je nejprve uchopit, začít s nimi pracovat a na teprve základě praktické zkušenosti je aplikovat.


Já bych asi spíš řekl "věděcký přístup" než "evropský", ale budiž. Tou interpretací mám zde opět na mysli právě ono "uchopení". Ty říkáš "uchopit" (o něco výše "vzít"), ale neříkáš jak... Při určitém uchopení se dá i dopravní značkou porýt zahrádka...

Jura píše:A navíc, řídit se vlastní zkušeností a etickým backgroundem - to je Hagakure.


Platilo by to i pro afghánské mudžáhedíny, protože se řídí vlastním (odlišným) etickým backgroundem a vlastní zkušeností? Interpretace by se možná lišila podle toho, jestli bojují proti Sovětům nebo proti našim (ovšem relativnost výrazu "terorista" je jistě na jinou diskusi jinde)
Beru zpět...
Platilo by to i pro edské sedláky?
Nikoliv. Hagakure platilo pro ty, kterým bylo určeno (tedy ta úzká skupinka samurajů klanu Nabešima), a proto také mělo onu nálepku "for your eyes only"...
Tvoje interpretace je jistě vznešená a v dnešní době jistě cenná, ale nejsem si jist, nakolik by obstála na konci 17. století.

zm píše:To je poněkud složitější, řekl bych že se to týká intuitivního posuzování všeho a zejména činění nezpochybnitelných zásadních rozhodnutí v běžném životě (nejen v boji) na základě intuice.


Musím se přiznat, Zdeňku, že tvé pojetí bušidó je pro mě poněkud obtížné na rozbor (a následnou diskusi). Je totiž nesmírně těžko uchopitelné, ba přímo natolik mlhavé, že se rozplývají jeho hranice. Díky tomu je velmi snadno aplikovatelné kdekoliv, kdykoliv a na cokoliv (tedy i na Takuna aj.), ale zároveň je pak nesmírně těžké odhadnout, jestli se k němu nepřimíchalo něco, co už k němu nepatří.
Promiň mi to, ale opět přirovnání: Tvoje bušidó je jako dva litry vody v Jihočínském moři. Jsou tam, a teoreticky kdykoliv se do moře ponořím, omývají mě. Ale nikdy přesně nevím které dva litry z těch megahektolitrů vody to jsou, a když pak naberu do dvoulitrového vědra z toho moře vodu, nemám jistotu, jestli tam to tvoje bušidó je, nebo není.
Já se snažím svoje pojetí bušida brát jako dva litry vody ve dvoulitrové láhvi, která plave v Jihočínském moři. Je snazší je tak uchopit, je snazší tak vidět, které rybky plavou uvnitř láhve (tedy v tom mém bušidó), a které vně...
To je ten hlavní důvod, proč se celou dobu snažím bušidó vymezit - aby bylo uchopitelné. Protože jenom tak jej můžu rozebírat, analyzovat, ukazovat, aniž by mi protékalo mezi prsty... Proto si taky bušidó definuju jako ideu - myšlenku. Myšlenka lze vyjádřit slovem a slovo lze zapsat. Psaný text je pak mnohem snáze uchopitelný, než jakákoliv transcendentální zkušenost.

Toto přirovnání kulhá už hodně (především proto, že bušidó v určitých fázích historického vývoje prostě je mlhavé a neohraničené), ale snad ilustruje můj přístup k této problematice, stejně jako k problematice japonské kultury obecně...
Jura
 
Příspěvky: 1235
Registrován: 27.11.2007, 10:52

Příspěvekod zm » 28.1.2008, 17:18

Jura píše:Netvrdím, že nic z bušida se do dneška nedochovalo. Ani netvrdím, že ve školách tradičních bojových umění nelze z bušida nic vysledovat. Pouze si nemyslím, že je to bušidó jako takové. Dle mého jsou to střípky, které i kdyby se poskládaly všechny dohromady, tak mozaiku komplexnosti bušida zdaleka vytvořit nemohou. Tedy opět zdůrazňuji, že zde mám na mysli bušidó v tom významu, v němž jej používám tady...

Tak to se asi neshodneme. Můžeš mi napsat prosím, kde bychom v současné japonské společnosti našli alespoň střípky bushido? A´t to teda máme komplexní a Ty to máš z první ruky. Jsem přesvědčen, že i ostatní účastníky zde na netu by to asi zajímalo. Takže kde, kdo a jak prosím?
Jura píše:Jak se chovat při seppuku pro mě nepředstavuje žádný příklad praxe bušidó.
Myslím, že veškerá rituálnost (tedy vnější forma) seppuku by se měla chápat odděleně od chápání bušidó, především proto, že jejich vývoj je velmi neparalelní. Historické dokumenty, které poměrně různorodě popisují způsoby sebeobětování samurajů dokládajíj, že formálnost seppuku (byla-li kdy striktně ustanovena), vznikla nezávisle na společenské struktuře (do níž já bušidó zasazuji). Navíc instituce seppuku prošla poměrně zásadními změnami v období Edo.
V neposlední řadě, nemyslím si, že to, že někdo dodrží jakýsi "správný formální postup" při seppuku znamená, že daný člověk praktikuje bušidó...

Tak to já jsem zase naopak přesvědčen, že toto je jeden ze základních předpokladů pochopení praxe bushido. Nejde ani tak o vnější projev tohoto aktu (i když taky a dost, že) jako spíše o vlastní (a opakovaný) psychický, duševní a duchovní prožitek tohoto aktu.
Jura píše:Dodržování nebo nedodržování tradic (či jedná-li se o tradice) ve školách tradičních bojových umění bohužel nemohu posoudit (viz výše).

Škoda, věřím, že bys zřejmě diametrálně změnil názor.
Jura píše:Jak jsem asi již uvedl dříve, to, že bušidó "třetího typu" (tedy poedské) bylo vytvořeno nově v období Meidži, není původně z mé vlastní hlavy (přestože s tímto názorem souhlasím). Jistě není třeba zdůrazňovat, že tento názor rovněž není produktem "náhodného osvícení", ale spíše výsledkem historického výzkumu (především porovnáváním textů edských a poedských). V tuto chvíli však pro toto jiný argument nemám (aniž bych se uchýlil k citacím oněch odborných textů). Snad jenom poznámka, že teorii o "vynálezu bušida v období Meidži" zastává nejen Chamberlain, ale očividně i mnozí Japonští intelektuálové (http://www.tulips.tsukuba.ac.jp/limedio/dlam/M50/M509115/5.pdf).

Ať už je vynálezem které epochy chce, jde zřejmě o normální a logický vývoj související s vývojem japonské společnosti.
Jura píše:Opět se budu opakovat, že se zde zásadně rozcházíme v pojetí bušida. Já totiž nevidím bušidó jenom jako návod jak žít, ale především jako návod, jak žít v systému japonské feudální společnosti.

Jsi velice přísný v posuzování bushido a kontextu feudální doby Japonska. Chceš tím říct, že bushido dnes už není? Ale bushido není něco obecného, např. uzákoněného, nebo společenská konvence, je to vnitřní vztah člověka k objektivní realitě, jak se srovnává se životem, povinnostmi, ... .
Jura píše:To vyrovnání se se službou, které zmiňuješ, je dnes prostě passé proto, že u nás (ani v Japonsku) neexistují ony vztahy mezi sloužícím a pánem, které byly pro fungování bušida zásadní. Tedy bušidó, o němž mluvím já, nemůže každému kdykoliv dát to stejné. To může dát jenom tomu, kdo žije v daném společenském systému (a ten zde již není).

V jakém společenském systému? Společenském systému období sengoku jidai? Nebo období Tokugawa? Meiji? Showa? ... ? Ve všech těchto obdobích bushido samozřejmě bylo a je i dnes. Samozřejmě v určitých stupních vývoje. A kdo může dnes říci, které bushiodo je lepší? I když výraz "lepší" pokládám v dnešní době již za téměř pejorativní. Vhodnější by byl výraz "správný". Takže, které bushido je správné? Kdo to může říct? Pro mě je bushido správné takové, které je pro mě dostupné. Žiju tady a teď, tady a teď žiju za pomoci bushido. Vyvrať mi to.
Jura píše:Já si vážně myslím, že to dělení je nutné, prostě proto, že to vyžaduje historická skutečnost.

Ne, vyžaduje to Tvé historické zkoumání. Je to schematizace, která vzhledem k tomu, že Tvoje výzkumy nejsou exaktní disciplínou, je do určité míry nutná.
Jura píše:Člověk jako takový se sice od doby Heian až do dnešních dnů prakticky nezměnil, ale bušidó není záležitostí člověka jako individua, je záležitostí společenskou, a společnost se v Japonsku prostě vyvíjela v takové podobě, že určité (v mém pojetí tedy ony tři) fáze tohoto vývoje byly od sebe v mnoha zásadních ohledech velmi odlišné.

Společnost je souhrn individualit. Vždycky byl někdo (nějaká individualita), komu něco docvaklo a pocítil nutnost (nutkání, ať už z jakéhokoli důvodu) se nějakým způsobem k danému problému vyjádřit, ventilovat své pocity, zjištění a myšlenky. Společnost se samozřejmě s časem (i místem) mění. Ale vždy následující generace individualit vycházejí ze zkušeností, zjištění a myšlenek generací předchozích apřidávají k tomu své pocity, ... .
Jura píše:No, on byl Basil Hall Chamberlain jedním z nejvýznamnějších západních japanologů (vlastně průkopníkem japanologie) konce 19. a začátku 20. století. O japonské historii a kultuře toho věděl nejspíš víc, než většina Japonců té doby. I když v tomto bodě by jeho postava jako taková (tedy jeho erudovanost v problematice jakožto emeritního profesora Tokijské císařské univerzity) mohly sloužit jako argument sám o sobě, zdržím se toho.
Chamberlain totiž stejně jako jeho současník Nitobe (či kterýkoliv jiný intelektuál) žil ve své době a v určitém ideologickém kontextu. V něm je také zapotřebí jeho diskurs chápat.
(a propos, Chamberlainův text The Invention of a New Religion jsem našel tady: http://hoary.org/scand/invent.html)
Tvé ohražení se vůči nějakému cizákovi ze Západu (na kterého něco "sedí") a vůči jeho "nařčení" naprosto chápu. Na druhou stranu je to asi hezká ukázka toho, jaký vliv má interpretace (řekl bych, že slovo "nařčení", které jsem použil, chápeš a priori v negativním slova smyslu, bez ohledu na kontext).

Ať byl, kdo byl, i když požíval poměrně vysoké úcty a vysokých univerzitních hodností, vždy to byl a zůstal gaijin. Hodnosti atd. v tomto případě pro mě nejsou argumentem, v tom se asi liším od současné většiny. Spíš mi napiš, jaké měl praktické zkušenosti v bushido. To se ale asi už nikdy nedozvíme. Mám obavu, že člověk "zvnějšku" nemůže dostatečně bushido popsat. Může je tak maximálně popsat slovy jiných, těch kteří mají praktickou zkušenost. a protože těch je v současnosti (od dob pana emeritního profesora Chamberlaina do současnosti méně a méně, jde stále více a více jen o teorii, rešerše a interpretace (současné!!!) starých textů. Obávám se, že to je trochu málo.
Jura píše:Netvrdím, že dogmatizace nutně vznikne - tvrdím, že k dogmatizaci nutně vznikají předpoklady písemnou podobou textu.

Mohou, ale s dostatečnou praxí nevzniknou.
Jura píše:Naše dnešní pojetí Jamamotových ideí bude nutně výsledkem pouze naší interpretace (protože se nemůžeme Jamamota zeptat: "Myslel's to takhle?"). Ta interpretace se pak může využít dogmaticky.
Jak ovšem interpretovat např. nabádání k věrnosti vůči pánovi (jakožto jeden ze základních principů historického bušida) a aplikovat ho na současnou dobu? Tato interpretace byla jistě relativně snadná ve společenském prostředí, v němž existuje jak pán, tak sloužící (samuraj) a mezi nimi určitý vztah. Co ale dnes? Měli bychom tuto věrnost aplikovat vůči nadřízeným v práci? Vůči starostům měst, kde bydlíme? Vůči prezidentovi? ... Ať už si to vyložíme jakkoliv, nikdy nebudeme mít stoprocentní jistotu, že by nám Jamamoto (kdyby mohl) neřekl "Ne, tohle není bušidó, o němž jsem mluvil. Chcete-li se držet toho, k čemu nabádám v Hagakure, budete muset nejprve obnovit feudalismus" atd.
Z toho důvodu je také např. pro prezidenty japonských korporací a firem snadné nabádat k "oddanosti vůči firmě", protože "to je bušidó", to je "esence japonskosti" atd. - což je přímo ukázkový příklad reálného dogmatického využití bušida.

Interpretace daných otázek a problémů je výsostným soukromím a právem každého jedince, stejně jako tomu bylo vždycky. Bushido mu v tom mělo pouze pomoci, samozřejmě s výjimkou kodifikovaného bushido.
Domnívám se, že v bushido a zejména v Hagakure je toto formou "Čtyř přísah" popsáno dostatečně jasně. Povinnost vůči komu se opravdu liší s časem, ale základní linie je snad jasná: pán-císař-rodiče. Pán = "kdo mě živí a má za mě odpovědnost ", císař = "živoucí božstvo", rodiče = "dali mi život". K tomuto opravdu není nutno obnovovat feudalismus.
Jura píše:Ovšem já si myslím, že se nelze ohlížet jenom na téma diskurzu (a házet tak Nitobeho do stejného pytle s Jamamotem, a k oběma třeba ještě Gunki monogatari aj.). Jak sám říkáš, je třeba vnímat i historický a společenský kontext - a především kontext vzniku diskurzu. Takže Nitobeho Bushido můžeme srovnávat třeba s diskurzem Teššu Jamaoky, Tecudžiró Inoueho nebo s časopisem Bušidó (který vycházel několik měsíců v období Meidži). Ale porovnávat Bushido, The Soul of Japan třeba s Hagakure mi přijde trochu jako porovnávat Konfucia s Masarykem (jistěže oba mluví o tom, jak má vypadat stát, vláda apod.).

Proč ne? A činíš tak také, jinak bys nedošel k těmto závěrům.
Jistě vnímám historický a společenský kontext, ale jen k pochopení daného určitého autora, což mi dává nakonec celkový výsledný obraz a vnímání celku bushido jako takového bez rozdílu typů.
Jura píše:Ano. Různé typy bušida v mém pojetí vedou k různým cílům. Tam kde bušidó prvního typu vede k vytvoření vztahu mezi pánem a samurajem a jeho vymezení oproti zbytku společnosti, bušidó druhého typu vede k ospravedlnění a upevnění po neokonfuciánském vzoru zavedené společenské struktury, bušidó třetího typu vede ke stmelení celé japonské společnosti bez ohledu na původ či stav, a její vyčlenění vůči Západu (tedy nejaponskému vnějšímu světu).
I průběh cesty je odlišný. U bušida prvního typu vede k daimjóovi, u bušida druhého typu vede (např. u šidó) k šógunovi, u bušida třetího typu vede k císaři. Zatímco pro první a druhou cestu musíš mít speciální "dálniční známku" - samurajský původ a náležitost k samurajskému stavu, pro třetí cestu stačí být Japonec...

Možná jsi zapomněl napsat k různým společenským cílům, ale cílům jednotlivce?
Možná také jsi zapomněl uvést čtvrtou cestu - cestu bushido gaijina, který není a nemůže být samurajem, ani Japoncem. Jak toto zaškatulkuješ?
Jura píše:Netvrdím, že nic z bušida se do dneška nedochovalo. Ani netvrdím, že ve školách tradičních bojových umění nelze z bušida nic vysledovat. Pouze si nemyslím, že je to bušidó jako takové. Dle mého jsou to střípky, které i kdyby se poskládaly všechny dohromady, tak mozaiku komplexnosti bušida zdaleka vytvořit nemohou. Tedy opět zdůrazňuji, že zde mám na mysli bušidó v tom významu, v němž jej používám tady...

Tak to se asi neshodneme. Můžeš mi napsat prosím, kde bychom v současné japonské společnosti našli alespoň střípky bushido? A´t to teda máme komplexní a Ty to máš z první ruky. Jsem přesvědčen, že i ostatní účastníky zde na netu by to asi zajímalo. Takže kde, kdo a jak prosím?
Jura píše:Jak se chovat při seppuku pro mě nepředstavuje žádný příklad praxe bušidó.
Myslím, že veškerá rituálnost (tedy vnější forma) seppuku by se měla chápat odděleně od chápání bušidó, především proto, že jejich vývoj je velmi neparalelní. Historické dokumenty, které poměrně různorodě popisují způsoby sebeobětování samurajů dokládajíj, že formálnost seppuku (byla-li kdy striktně ustanovena), vznikla nezávisle na společenské struktuře (do níž já bušidó zasazuji). Navíc instituce seppuku prošla poměrně zásadními změnami v období Edo.
V neposlední řadě, nemyslím si, že to, že někdo dodrží jakýsi "správný formální postup" při seppuku znamená, že daný člověk praktikuje bušidó...

Tak to já jsem zase naopak přesvědčen, že toto je jeden ze základních předpokladů pochopení praxe bushido. Nejde ani tak o vnější projev tohoto aktu (i když taky a dost, že) jako spíše o vlastní (a opakovaný) psychický, duševní a duchovní prožitek tohoto aktu.
Jura píše:Dodržování nebo nedodržování tradic (či jedná-li se o tradice) ve školách tradičních bojových umění bohužel nemohu posoudit (viz výše).

Škoda, věřím, že bys zřejmě diametrálně změnil názor.
Jura píše:Jak jsem asi již uvedl dříve, to, že bušidó "třetího typu" (tedy poedské) bylo vytvořeno nově v období Meidži, není původně z mé vlastní hlavy (přestože s tímto názorem souhlasím). Jistě není třeba zdůrazňovat, že tento názor rovněž není produktem "náhodného osvícení", ale spíše výsledkem historického výzkumu (především porovnáváním textů edských a poedských). V tuto chvíli však pro toto jiný argument nemám (aniž bych se uchýlil k citacím oněch odborných textů). Snad jenom poznámka, že teorii o "vynálezu bušida v období Meidži" zastává nejen Chamberlain, ale očividně i mnozí Japonští intelektuálové (http://www.tulips.tsukuba.ac.jp/limedio/dlam/M50/M509115/5.pdf).

Ať už je vynálezem které epochy chce, jde zřejmě o normální a logický vývoj související s vývojem japonské společnosti.
Jura píše:Opět se budu opakovat, že se zde zásadně rozcházíme v pojetí bušida. Já totiž nevidím bušidó jenom jako návod jak žít, ale především jako návod, jak žít v systému japonské feudální společnosti.

Jsi velice přísný v posuzování bushido a kontextu feudální doby Japonska. Chceš tím říct, že bushido dnes už není? Ale bushido není něco obecného, např. uzákoněného, nebo společenská konvence, je to vnitřní vztah člověka k objektivní realitě, jak se srovnává se životem, povinnostmi, ... .
Jura píše:To vyrovnání se se službou, které zmiňuješ, je dnes prostě passé proto, že u nás (ani v Japonsku) neexistují ony vztahy mezi sloužícím a pánem, které byly pro fungování bušida zásadní. Tedy bušidó, o němž mluvím já, nemůže každému kdykoliv dát to stejné. To může dát jenom tomu, kdo žije v daném společenském systému (a ten zde již není).

V jakém společenském systému? Společenském systému období sengoku jidai? Nebo období Tokugawa? Meiji? Showa? ... ? Ve všech těchto obdobích bushido samozřejmě bylo a je i dnes. Samozřejmě v určitých stupních vývoje. A kdo může dnes říci, které bushido je lepší? I když výraz "lepší" pokládám v dnešní době již za téměř pejorativní. Vhodnější by byl výraz "správný". Takže, které bushido je správné? Kdo to může říct? Pro mě je bushido správné takové, které je pro mě dostupné. Žiju tady a teď, tady a teď žiju za pomoci bushido. Vyvrať mi to.
Jura píše:Já si vážně myslím, že to dělení je nutné, prostě proto, že to vyžaduje historická skutečnost.

Ne, vyžaduje to Tvé historické zkoumání. Je to schematizace, která vzhledem k tomu, že Tvoje výzkumy nejsou exaktní disciplínou, je do určité míry nutná.
Jura píše:Člověk jako takový se sice od doby Heian až do dnešních dnů prakticky nezměnil, ale bušidó není záležitostí člověka jako individua, je záležitostí společenskou, a společnost se v Japonsku prostě vyvíjela v takové podobě, že určité (v mém pojetí tedy ony tři) fáze tohoto vývoje byly od sebe v mnoha zásadních ohledech velmi odlišné.

Společnost je souhrn individualit. Vždycky byl někdo (nějaká individualita), komu něco docvaklo a pocítil nutnost (nutkání, ať už z jakéhokoli důvodu) se nějakým způsobem k danému problému vyjádřit, ventilovat své pocity, zjištění a myšlenky. Společnost se samozřejmě s časem (i místem) mění. Ale vždy následující generace individualit vycházejí ze zkušeností, zjištění a myšlenek generací předchozích apřidávají k tomu své pocity, ... .
Jura píše:No, on byl Basil Hall Chamberlain jedním z nejvýznamnějších západních japanologů (vlastně průkopníkem japanologie) konce 19. a začátku 20. století. O japonské historii a kultuře toho věděl nejspíš víc, než většina Japonců té doby. I když v tomto bodě by jeho postava jako taková (tedy jeho erudovanost v problematice jakožto emeritního profesora Tokijské císařské univerzity) mohly sloužit jako argument sám o sobě, zdržím se toho.
Chamberlain totiž stejně jako jeho současník Nitobe (či kterýkoliv jiný intelektuál) žil ve své době a v určitém ideologickém kontextu. V něm je také zapotřebí jeho diskurs chápat.
(a propos, Chamberlainův text The Invention of a New Religion jsem našel tady: http://hoary.org/scand/invent.html)
Tvé ohražení se vůči nějakému cizákovi ze Západu (na kterého něco "sedí") a vůči jeho "nařčení" naprosto chápu. Na druhou stranu je to asi hezká ukázka toho, jaký vliv má interpretace (řekl bych, že slovo "nařčení", které jsem použil, chápeš a priori v negativním slova smyslu, bez ohledu na kontext).

Ať byl, kdo byl, i když požíval poměrně vysoké úcty a vysokých univerzitních hodností, vždy to byl a zůstal gaijin. Hodnosti atd. v tomto případě pro mě nejsou argumentem, v tom se asi liším od současné většiny. Spíš mi napiš, jaké měl praktické zkušenosti v bushido. To se ale asi už nikdy nedozvíme. Mám obavu, že člověk "zvnějšku" nemůže dostatečně bushido popsat. Může je tak maximálně popsat slovy jiných, těch kteří mají praktickou zkušenost. a protože těch je v současnosti (od dob pana emeritního profesora Chamberlaina do současnosti méně a méně, jde stále více a více jen o teorii, rešerše a interpretace (současné!!!) starých textů. Obávám se, že to je trochu málo.
Jura píše:Netvrdím, že dogmatizace nutně vznikne - tvrdím, že k dogmatizaci nutně vznikají předpoklady písemnou podobou textu.

Mohou, ale s dostatečnou praxí nevzniknou.
Jura píše:Naše dnešní pojetí Jamamotových ideí bude nutně výsledkem pouze naší interpretace (protože se nemůžeme Jamamota zeptat: "Myslel's to takhle?"). Ta interpretace se pak může využít dogmaticky.
Jak ovšem interpretovat např. nabádání k věrnosti vůči pánovi (jakožto jeden ze základních principů historického bušida) a aplikovat ho na současnou dobu? Tato interpretace byla jistě relativně snadná ve společenském prostředí, v němž existuje jak pán, tak sloužící (samuraj) a mezi nimi určitý vztah. Co ale dnes? Měli bychom tuto věrnost aplikovat vůči nadřízeným v práci? Vůči starostům měst, kde bydlíme? Vůči prezidentovi? ... Ať už si to vyložíme jakkoliv, nikdy nebudeme mít stoprocentní jistotu, že by nám Jamamoto (kdyby mohl) neřekl "Ne, tohle není bušidó, o němž jsem mluvil. Chcete-li se držet toho, k čemu nabádám v Hagakure, budete muset nejprve obnovit feudalismus" atd.
Z toho důvodu je také např. pro prezidenty japonských korporací a firem snadné nabádat k "oddanosti vůči firmě", protože "to je bušidó", to je "esence japonskosti" atd. - což je přímo ukázkový příklad reálného dogmatického využití bušida.

Interpretace daných otázek a problémů je výsostným soukromím a právem každého jedince, stejně jako tomu bylo vždycky. Bushido mu v tom mělo pouze pomoci, samozřejmě s výjimkou kodifikovaného bushido.
Domnívám se, že v bushido a zejména v Hagakure je toto formou "Čtyř přísah" popsáno dostatečně jasně. Povinnost vůči komu se opravdu liší s časem, ale základní linie je snad jasná: pán-císař-rodiče. Pán = "kdo mě živí a má za mě odpovědnost ", císař = "živoucí božstvo", rodiče = "dali mi život". K tomuto opravdu není nutno obnovovat feudalismus.
Jura píše:Ovšem já si myslím, že se nelze ohlížet jenom na téma diskurzu (a házet tak Nitobeho do stejného pytle s Jamamotem, a k oběma třeba ještě Gunki monogatari aj.). Jak sám říkáš, je třeba vnímat i historický a společenský kontext - a především kontext vzniku diskurzu. Takže Nitobeho Bushido můžeme srovnávat třeba s diskurzem Teššu Jamaoky, Tecudžiró Inoueho nebo s časopisem Bušidó (který vycházel několik měsíců v období Meidži). Ale porovnávat Bushido, The Soul of Japan třeba s Hagakure mi přijde trochu jako porovnávat Konfucia s Masarykem (jistěže oba mluví o tom, jak má vypadat stát, vláda apod.).

Proč ne? A činíš tak také, jinak bys nedošel k těmto závěrům.
Jistě vnímám historický a společenský kontext, ale jen k pochopení daného určitého autora, což mi dává nakonec celkový výsledný obraz a vnímání celku bushido jako takového bez rozdílu typů.
Jura píše:Ano. Různé typy bušida v mém pojetí vedou k různým cílům. Tam kde bušidó prvního typu vede k vytvoření vztahu mezi pánem a samurajem a jeho vymezení oproti zbytku společnosti, bušidó druhého typu vede k ospravedlnění a upevnění po neokonfuciánském vzoru zavedené společenské struktury, bušidó třetího typu vede ke stmelení celé japonské společnosti bez ohledu na původ či stav, a její vyčlenění vůči Západu (tedy nejaponskému vnějšímu světu).
I průběh cesty je odlišný. U bušida prvního typu vede k daimjóovi, u bušida druhého typu vede (např. u šidó) k šógunovi, u bušida třetího typu vede k císaři. Zatímco pro první a druhou cestu musíš mít speciální "dálniční známku" - samurajský původ a náležitost k samurajskému stavu, pro třetí cestu stačí být Japonec...

Možná jsi zapomněl napsat k různým společenským cílům, ale cílům jednotlivce?
Možná také jsi zapomněl uvést čtvrtou cestu - cestu bushido gaijina, který není a ani nemůže být samurajem, ani Japoncem. Jak toto zaškatulkuješ?
Jura píše:Velmi jednoduše - mezníkem je existence samurajů (buši). Od toho tomu taky říkám bušidó - "cesta buši". Tedy pro mě neexistuje bušidó před samuraji (např. v období Nara). A tlustou čáru dělám mezi existencí samurajů ja jejich neexistencí (tedy řekněme v roce 1873).
Samuraj nebyl určen národností, barvou vlasů nebo nějakým zvláštním znamením. Byl určen společenskou strukturou, do níž se narodil. Roku 1873 přestali samurajové být buši, a jejich cesta tedy přestává být bušidem (edského typu). Jestliže se z nich stávají prostě jenom Japonci, pak v mezích moderního společenského systému můžeme mluvit maximálně o nějakém "nihondžindó", ale ať už by to bylo cokoliv, nebude to edské bušidó - nebude to reálné praktikování společenských vazeb a etiky v určitém vertikálně postaveném společenském systému čtyř kast...
V tomto smyslu tedy v současné společnosti není reálně žádný praktik edského bušida (a to platí i pro profesora Macumuru).

Jak už jsem napsal výše, jsi velmi přísný v posuzování toho, co je a co není bushido. Nevím, jestli si tím taky tak trošku nezavíráš dveře. Podle mě to ani vlastně nemůžeš vědět. Bushido se nenosí jako odznak, ani nikdy nenosilo. Dnes už také nikdo nenosí samurajský účes. Ale kdyby tomu tak bylo, asi bychom se hodně divili, vedle koho žijeme a jak kdo myslí.
Jura píše:Macumura-sensei je jistě skvělý praktik budó. Je i nesmírně ryzí a dobrý člověk. Ale není praktikem bušidó v tom smyslu, v jakém k praxi bušidó nabádali edští intelektuálové (včetně Jamamota či Sokóa). Je připraven kdykoliv opustit naši univerzitu (a vůči jejímu prezidentovi tedy není vázán doživotní loajalitou), nevyvarovává se "zbytečného" přepychu (jezdí si autem, kouří drahé cigarety, doma má video), když někdo z jeho studentů prohraje na turnaji v kendó, nenabádá dotyčného k seppuku (a ani sám pro kompenzaci hanby z nevyhraného zápasu seppuku očividně nespáchal), nevěnuje se pouze studiu bojového umění a službě (velmi rád si zajde do baru na pivko atd.)... Skoro by se chtělo říct: "Edští prorokové bušida by mu dali."
Jestli ovšem prof. Macumura praktikuje něco, čemu bychom mohli říkat bušidó, pak je to v mém pojetí bušidó třetího typu. Je etickým člověkem v moderním slova smyslu, je hrdý na svůj japonský původ, velebí život (možná proto, že se nepohybuje v kontextu, ve kterém si člověk vybírá smrt, má-li volbu mezi životem a smrtí)...

Domnívám se, jak jsem tady už několikrát napsal, že budo je neoddělitelnou součástí bushido a nyní k tomu dodávám, že to platí i naopak. Je to silné tvrzení, ale stojím za tím. Dle mého názoru není možné správně praktikovat budo, bujutsu, bugei, aniž by byl člověk úzce zaangažován v bushido (dle Tvých škatulek zřejmě třetího typu). Samurajové stejně jako i Matsumura sensei byli různých hodností a bushido nebushido si všichni dopřávali, pokud na to měli. Ne každý si čistí párátkem zuby, byť mu kručí v břiše hlady. A prezident školy pro něj zřejmě není dostatečnou autoritou. Zcela určitě nenabádá své studenty k seppuku po prohraném zápase v kendo, protože zápas v kendo je opravdu jen pouhým tréninkem a pouhou přípravou. Stejně tak tomu nebylo ani v historii, kdy byl vynalezen bokuto a shinai, aby po každém tréninkovém zápase, jeden ze dvou se kuchnul. To by bylo opravdu málo samurajů a všeobecné odvody by v Japonsku musely být podstatně dříve.
Navíc jsem přesvědčen, že ve věcech hodných zřetele by Matsumura sensei neváhal a moc dobře ví, jaká je jeho cesta.
Omlouvám se, trochu jsem si pohrál se slovíčky a těmi "interpretacemi" a vzniklo něco, "co by bývalo bylo mohlo být?"
Jura píše:To, co tu zmiňuješ, je neprostá pravda. Ale myslím si, že přinejmenším v období Edo by se určitě našel nejeden samuraj, který by tě měl za takováto prohlášení nejspíš za kacíře... Ty totiž mluvíš o lidech, o člověku, dokonce mluvíš o mně, o nejaponci (za to by tě možná pranýřoval i Teššu Jamaoka v období Meidži). Historické bušidó nemluví o člověku jako takovém. Člověk v podobě obchodníka nebo rolníka (nedejbože nejaponce) je mu naprosto ukradený. Historické bušidó mluví o buši. To edské říká, že právě ono je tím, co vymezuje ne člověka jako lidskou bytost, odlišuje ne Japonce od nejaponce (jak by možná řekl Jamaoka), nýbrž odlišuje samuraje od nesamuraje (tedy od jiných lidí, Japonců, nesamurajského stavu).

Tvá aplikace bušida na člověka jako takového by možná fungovala stejně, kdyby na Zemi přistáli ufoni, a začali tu žít s námi (pak by skutečně nebyl rozdíl mezi silným, slabým, černým, žlutým apod.)... Ale nemůže takto fungovat v Japonsku v období Edo...

Jsi opravdu velmi přísný, až Ti začínám závidět :wink: , ale musím obhájit také svoji existenci. Nejsem samuraj, nejsem Japonec, dokonce ani nežiji v době samurajů a ani v Japonsku, Ale v době globalizace a demokratizace společností se domnívám, že bushido zejména jako myšlenkový směr směle opouští všechna svá omezení.
Podle Tebe zmizelo bushido s poslední ustřiženým samurajským culíkem po restauraci Meiji? Takto se domnívám na základě shora citovaného odstavce. K čemu potom Tvé rozdělení až do bushido 3. typu? Nedochází třeba náhodou takto k té nešťastné demagogii?
Jura píše:Možná nebylo jasné, v jakém smyslu používám "interpretovat". Používám ho v obecném sémiotickém významu. Takže nemůžeš něco vzít a začít se podle toho chovat, aniž bys to interpretoval. To je jako s chůzí na zelenou. Jistěže chodíme všude a běžně, i tam, kde nejsou semafory. Ale tam, kde na přechodu přecházíš na zelenou tak děláš buď proto, že zrovna náhodou jsi v pohybu (tady o interpretaci nejde), nebo proto, že jsi viděl zelenou - a interpretoval ji jako pokyn k chůzi. Druhotná interpretace (např. jestli je zelená ta správná barva, nebo jestli tobě jako svobodnému člověku nějaký semafor má co dávat povolení k přechodu, to je druhá věc).

A co třeba takováto interpretace? Jsem člověk, chodím, tedy jdu, předemnou je silnice s přechodem a semaforem, ale nevím, že je to silnice, přechod a semafor. Jdu přes silnici po přechodu na červenou, což ale nevím. Jeden auto a protože jede přímo na mě, je větší, smrdí a troubí (nebo ani ne), vzbudí ve mně obavu o moji integritu, tak uskočím a málem mě sejme jiný auto. Postupem času a zkoušením zjistím, že mohu silnici přejít po přechodu (jinde to neplatí) jen na zelené světýlko (nebo jiný signál) a to pořád nevím, že silnice je silnice, přechod je přechod a semafor je semafor, případně si to mohu pojmenovat jinak. Množství času a množství takto nasbíraných zkušeností se snižuje úměrně mé inteligenci, vzdělání, jiných zkušeností apod. (např. existence někoho, kdo mě o tom poučí - tzv. učitele). Nepotřebuji tedy nějaké interpretace, tedy nějaké dlouhé dumání o tom, zda můžu přejít silnici, či ne, zejména pokud nikde nic nejede, že. Tedy nepotřebuji znát interpretaci předem, než něco uchopím. V bojových uměních je tomu takto (dovolím si citovat) :Kisshomaru Uyeshiba - Duch aikido: "Trénink a disciplína, společné všem bojovým i kulturním Cestám, se skládají ze tří stupňů zvládnutí: tělesného, duševního a duchovního. Na tělesné úrovni je cílem tréninku zvládnutí formy (kata). Učitelé poskytují modelovou formu, student ji pečlivě pozoruje a mnohokrát ji opakuje, dokud ji nepřijme za vlastní. Nemluví se a nic se nevysvětluje; břímě učení leží na studentovi. V konečné fázi student přestane lpět na formě."
Thomas Cleary - Japonské umění války: "Prakticky ve všech doménách tradičních japonských umění bylo zvykem začínat studium za přísného zachovávání předepsaných forem a obřadů. Studenta to mělo přimět k tomu, aby získal pro umění intuitivní cit, aniž by si přestal vytvářet subjektivní představy o samotné činnosti a vše si odůvodňovat. Účelem této přísné disciplíny ovšem nebylo automatizovat studentovo jednání, nýbrž systematicky a spolehlivě podpořit jeho mimořádnou schopnost vnímání, kterou mohl uplatnit, jakmile již vědomá pozornost k formálnímu základu nebyla nezbytná. Konečného cíle, osvobození a nenucenosti tak nebylo dosahováno nahodile a libovolně, ale postupně ve shodě s dávno ověřeným procesem. Zkušenost potvrdila, že odborníci, kteří prošli formálními systémy, přijdou na své techniky a postupy přirozeným způsobem a bez zásahů učitele."
A co interpretace prohlášení císaře na konci WWII? Je císař božstvo nebo není? Podle jeho slov i nadále je, jen došlo k nešťastné shodě okolností. Avšak západní interpreti interpretovali jeho prohlášení, že není. A teď se v tom vyznej.
Jura píše:Musím se přiznat, Zdeňku, že tvé pojetí bušidó je pro mě poněkud obtížné na rozbor (a následnou diskusi). Je totiž nesmírně těžko uchopitelné, ba přímo natolik mlhavé, že se rozplývají jeho hranice. Díky tomu je velmi snadno aplikovatelné kdekoliv, kdykoliv a na cokoliv (tedy i na Takuna aj.), ale zároveň je pak nesmírně těžké odhadnout, jestli se k němu nepřimíchalo něco, co už k němu nepatří.

Díky za poklonu, ano takové bushido opravdu je, tak ho vnímám. Ostatně sám jsi mi to níže potvrdil. To co do něho ještě patří a co už ne, ponechávám zvídavým učeným hlavám, jako jsi Ty, anebo dalším hluboce praktikujícím a jejich vlastnímu vnímání.
Jura píše:Toto přirovnání kulhá už hodně (především proto, že bušidó v určitých fázích historického vývoje prostě je mlhavé a neohraničené), ale snad ilustruje můj přístup k této problematice, stejně jako k problematice japonské kultury obecně...
Je toho víc, než kolik oko postřehne ...
Uživatelský avatar
zm
 
Příspěvky: 183
Registrován: 3.5.2007, 8:23

Příspěvekod Jura » 29.1.2008, 18:23

zm píše:Můžeš mi napsat prosím, kde bychom v současné japonské společnosti našli alespoň střípky bushido? Takže kde, kdo a jak prosím?


Nu, dobrá, trochu jsem si na sebe upletl bič (prakticky by bylo snazší souhlasit s Nitobem v tom, že bušidó je dnes již mrtvé), ale tak jak to vidím já...
Těmi střípky bych viděl např. přetrvávající koncept rodového jména (rodové cti. Eiko Ikegami rozebírá samurajský koncept cti ve obsáhlé studii The Taming of the Samurai, kde zmiňuje, že pro čest se ve středověkém Japonsku často používalo výrazu na 名, který v podstatě znamená "jméno"). I dnes, když Japonci mluví o sobě, mají často tendence zmiňovat spíše to, kdo byli jejich předci. Sice by se dalo namítnout, že kult předků je obecný prvek šintó (nebo že úcta k rodičům je dána konfucianismem), ale já si myslím, že tady jde spíše o koncept fixního společenského postavení ve smyslu mibun, který chápu právě hlavně v kontextu Tokugawského společenského systému, v němž bušidó hrálo svoji roli (už jenom proto, že mně osobně spíš Japonci říkají to, kdo jejich otcové, dědové atd. byli, než to, co vykonali).
Jiným střípkem by mohla být tendence Japonců preferovat ve společnosti (při vzdělání, práci apod.) původ nad schopnostmi (tedy opět mibun). Synové absolventů prestižních univerzit mají chodit na prestižní univerzity ne proto, že by byli výjimečně inteligentní, ale spíš proto, že dané univerzity byly šuššin daigaku jejich otců. To mi připomíná dědičnost funkcí v japonském státním aparátu předmoderního a středověkého období. Na rozdíl od Číny (kde na úředníka bylo zapotřebí složit náročné zkoušky) se např. v tokugawské administrativě stal úředníkem dotyčný ne pro své výjimečné administrativní schopnosti, nýbrž pro svůj samurajský původ (snad není nutno poukazovat na to, že v tokugawském Japonsku byli samurajové spíše aparátčíky než válečníky :wink:).

Rozhodně si nemyslím, že to, že v současnosti denodenně Japonci, kteří přišli o práci nebo jinak společensky "selhali" skáčou pod vlak, je projevem odevzdání se nevyhnutelnému, volba smrti tam, kde je na výběr, nebo nějaká jiná forma "symbolického seppuku" a tedy projev bušidó... Taktéž si nemyslím, že bušidó se dnes komplexněji projevuje v japonském managementu, nebo že japonští sportovci sami sebe na olympiádě v Pekingu budou považovat za novodobé samuraje...

zm píše:Tak to já jsem zase naopak přesvědčen, že toto je jeden ze základních předpokladů pochopení praxe bushido. Nejde ani tak o vnější projev tohoto aktu (i když taky a dost, že) jako spíše o vlastní (a opakovaný) psychický, duševní a duchovní prožitek tohoto aktu.


To máš stálě na mysli v kontextu dotyčné školy bojových umění, která vyučuje "jak se chovat při seppuku"? Chceš říct, že dotyčný pocit, prožitek apod. se dá natrénovat nebo někomu vysvětlit (naučit ho to)? Tedy přiznám se, že dotyčnou zmínku jsem chápal ve smyslu "formálně se vyučuje". Každopádně jsem poněkud skeptický ze dvou důvodů:
- přístup ke smrti, a to, jak se s ní vyrovnat není výsadou bušidó, ale jednou z hlavních náplní tezí většiny světových náboženství (tedy např. i buddhismu);
- prožitek a duševní stav smrti považuji za jedinečný... především proto, že je neopakovatelný (ví někdo o někom, kdo umřel a pak si to zopakoval?)

To, co udělal Jamamoto, když se stal mnichem, nebylo psychické či duševní vzdání se života (ve smyslu džunši), ale pouze symbolické opuštění (světského) života. Myslím, že to je nutno nezaměňovat...

zm píše:Škoda, věřím, že bys zřejmě diametrálně změnil názor.


Možná. A propos, názor na co? Názor na tradice a jejich dodržování? Názor na bušidó?

zm píše:Ať už je vynálezem které epochy chce, jde zřejmě o normální a logický vývoj související s vývojem japonské společnosti.


To jistě ano. Ale klíčový je zde prvek toho, že nejde o kontinuální pokračování něčeho starého, ale o vynález něčeho nového, na nových základech (nové meidžiovské společnosti a ideologického prostředí). Tedy řekneme-li, že bušidó prvního a třetího typu mají spolu společné to, že byly vynalezeny v určitých epochách přirozeným stavem společnosti, máme jistě pravdu. Ale nemůžeme říct, že v obou případech jde o jedno a totéž. To by bylo jako říct, že koňský potah je totéž co automobil (protože každé bylo vynalezeno v určité době za určitého stavu tehdejších technických možností atd.).
A propos, my to vlastně říct můžeme - můžeme říct, že povoz a auto jsou totéž - dopravní prostředky, které bez větší lidské námahy mohou přepravovat člověka i věci na určité vzdálenosti. Tímto tvrzením ovšem zcela opomineme jak specifika auta, tak specifika povozu.
Z tohoto pohledu mi přijde házení bušida prvního typu do stejného pytle s bušidem třetího typu stejné, jako kdybychom hodili do stejného pytle bušidó jako takové a evropský rytířský kodex (nebo řekněme nějaká kréda současných vojenských jednotek zvláštního určení, cizinecké legie, USMC apod.). Obojí má mnoho společného a v dané době, kulturním prostředí a ve vztahu k člověku pak plní prakticky stejnou funkci. Takovouto klasifikací ovšem zcela smažeme veškerá specifika jak bušida, tak všech ostatních obsahů pytle... (tedy tím chci říct, že takovouto klasifikaci připouštím, ale nezastávám).

zm píše:Jsi velice přísný v posuzování bushido a kontextu feudální doby Japonska. Chceš tím říct, že bushido dnes už není? Ale bushido není něco obecného, např. uzákoněného, nebo společenská konvence, je to vnitřní vztah člověka k objektivní realitě, jak se srovnává se životem, povinnostmi, ... .


Ano, v tomto smyslu jsem ve své definici bušida přísný (důvody viz výše). A ano, chci říct, že bušidó tak, jak existovalo ve středověkém a předmoderním Japonsku dnes není.
Opět tím neříkám, že dnes nic není. To, co dnes je (např. v tradičních školách bojových umění) může krásně být něco zcela reálného. A může to být něco velmi hodnotného a krásného. Můžeme si to klidně pojmenovat i "bušidó" (tak si ostatně můžeme pojmenovat i videohru nebo třeba značku másla). Ale já tvrdím, že to principielně nemůže být totéž, co v edském Japonsku plnilo určitou sociální roli (a my tomu dnes z historického pohledu říkáme "bušidó").

Tvá definice bušida (tak, jak jsi ji tu teď uvedl) je pro mě nefunkční. Jednak je opět těžko uchopitelná. Jednak je neaplikovatelná na historické buši (protože tam to bylo něco obecného, společenská konvence, ostatně to byl taky předpoklad k tomu, aby samurajská vrstva mohla ve společnosti jako sociální jednotka vůbec fungovat a existovat). To srovnávání se s povinnostmi v bušidó není "jenom tak" srovnávání se s povinnostmi (tak jak se s nimi srovnáváme my, nebo třeba kolumbijští bezzemci). Je to o srovnávání se s povinnostmi samuraje vůči pánovi a společnosti, v níž samuraj plní svoji funkci (proto se tomu říká bušidó). Dnes není taková společnost, v níž by byla skupina jedinců, kteří by v ní plnili tyto funkce - a proto dnes není bušidó.

I kdybychom řekli, že dnes máme samuraje v podobě profesionálních vojáků, kteří slouží nějakému pánovi (státu) v boji, a reprezentují tak bušidó prvního typu, nebo že dnes máme samuraje v podobě lordů či politiků, kteří nám mají sloužit jako morální model, a reprezentují tak bušidó druhého typu, vždy zůstaneme jenom u toho, že vezmeme "něco" a pojmenujeme to bušidó. Tuto generalizaci odmítám, protože... viz výše...

zm píše:V jakém společenském systému? Společenském systému období sengoku jidai? Nebo období Tokugawa? Meiji? Showa? ... ?


V takovém společenském systému, který to umožňuje. Např. společenský systém období Jamato nebo Nara to neumožňoval - protože v té době sice byli vojáci a válečníci, a byly války, ale nebyli samurajové. Společenský systém např. feudální Francie to také neumožňoval - protože v té době sice byli vojáci (nebo mušketýři), a byly války, ale vojenská vrstva v něm byla podřízena šlechtě (kdežto v Japonsku existovali buši a šlechta paralelně, přičemž to byli právě buši, kdo měl po několik staletí faktickou politickou moc).
Společenský systém období Kamakura, Muromači, sengoku džidai i období Tokugawa existenci bušida umožňoval (beru-li v potaz bušidó prvního typu jako bušidó. Eiko Ikegami v předtokugawském období např. shledává v Japonsku existenci kultury cti, ale bušidó jako takové, a jeho vznik, klade až do období Tokugawa - tedy tam, kam já kladu bušidó druhého typu).
Společnost období Meidži, Taišó, Šówa ani Heisei existenci stejného vztahu neumožňuje (a proto taky ta čára mezi bušidem druhého a třetího typu), protože nemáme ani samuraje, ani vztah podřízeného k nadřízenému, vyplývající z mibun (tedy z toho, do jaké společenské vrstvy se člověk narodí) apod. Dále už bych se asi opakoval.

zm píše:Ve všech těchto obdobích bushido samozřejmě bylo a je i dnes. Samozřejmě v určitých stupních vývoje.


Opět poukazuji na to, že takto široké pojetí "stupňů vývoje" je zavádějící. Já ty vývojové stupně nepopírám (proto uvádím 3 typy bušida). Ale tvůj pohled pak nečiní hranici jak na začátku, tak na konci. Pokud neřekneš, že bušidó končí se samuraji, pak nejspíš budeš muset připustit, že bušidó tu bylo i před samuraji (a pod pojmem bušidó chápat nějakou obecnou lidskou vlastnost či zkušenost). Stejným způsobem by se pak ale dalo říct, že např. demokracie tu byla a stále všude je - ta stejná demokracie, pouze v různých vývojových stupních (na abstraktní škále, kdy na jednom konci bude absolutní despotismus, někde uprostřed možná římská demokracie "několika vyvolených", na druhém konci pak demokracie Japonska 1. pol. 20. stol., tedy demokracie "mužů, kteří platí daně", a na samotném konci škály pak naše parlamentní demokracie či její ideál). Jako v případě bušidó, i v případě demokracie je takováto analýza možná (protože fakticky řečeno despocie je určitý vývojový stupeň demokracie).

Takže u bušidó beru vývojové stupně v potaz, ale každopádně tvrdím, že je nutné bušidó pokud možno co nejexaktněji vymezit, aby nás právě ty vývojové stupně nestáhly někam, kde už to bušidó nebude (to by bylo snadné, pohodlné, ale bez větší informační hodnoty o samotné podstatě a struktuře bušida, o kterou mi v této diskusi jde).

zm píše:A kdo může dnes říci, které bushiodo je lepší? I když výraz "lepší" pokládám v dnešní době již za téměř pejorativní. Vhodnější by byl výraz "správný". Takže, které bushido je správné? Kdo to může říct? Pro mě je bushido správné takové, které je pro mě dostupné. Žiju tady a teď, tady a teď žiju za pomoci bushido. Vyvrať mi to.


Jakékoliv diskuse o subjektivní či objektivní užitné kvalitě tady odmítám. Nehodlám ti tedy nic vyvracet, ani se bavit na téma "lepší" nebo "správný". Podobné soudy jsou etické, nikoliv vědecké (já bych se rád co nejvíc držel vědeckého přístupu).
Osobně ti můžu říct: whatever works for you :wink:. Jestli je pro tebe správné to nebo ono, jestli ti to umožňuje žít kvalitní život, tak ať je to cokoliv, a klidně tomu říkej jak chceš...
Zpět k diskusi... Tedy pro mě je cílem této diskuse nikoliv nastolit tady nějakou ideologii (ať už osobní nebo obecnou), ale pomocí argumentů diskutovat - v tuto chvíli tedy zdá se o tom, co je to bušidó (v historickém a společenském kontextu světa a Japonska), a v jaké podobě a nakolik je vázáno na Hagakure (či samuraje obecně).

zm píše:Ne, vyžaduje to Tvé historické zkoumání. Je to schematizace, která vzhledem k tomu, že Tvoje výzkumy nejsou exaktní disciplínou, je do určité míry nutná.


Jistě, protože já se tu bavím o historickém bušidó. A vyžaduje to tedy do jisté míry schématizace, s jakou přistupuji ke studiu historického fenoménu. Hagakure je historický fenomén, ať chceme nebo nechceme (prostě proto, že např. v roce 1600 nic s názvem a obsahem Hagakure neexistovalo). To, nakolik je historie a vědecký přístup k historii exaktní disciplínou, je asi na jinou polemiku (a v rámci takové polemiky by se dala popřít exaktnost prakticky čehokoliv). Já beru historii a její zkoumání za exaktní do té míry, v jaké je brána v současném vědeckém kontextu.
Pokud jsi měl na mysli neexaktnost jiné disciplíny, než je prostá historie, pak by asi byla vidět paralela mezi
a) "exaktní teorií bušda" - sem bych řadil právě studie ze kterých vycházím (tedy studie lidí jako je Mitake Kacube, Eiko Ikegami, Šin'iči Saeki apod., což jsou buď sociologové nebo historikové)
b) "neexaktní teorií bušida" - sem bych řadil studie Nitobeho, Jamaoky aj., kteří sice mluví o historickém bušidó, ale neberou je exaktně.
Já se snažím držet prvního.

zm píše:Společnost je souhrn individualit. Vždycky byl někdo (nějaká individualita), komu něco docvaklo a pocítil nutnost (nutkání, ať už z jakéhokoli důvodu) se nějakým způsobem k danému problému vyjádřit, ventilovat své pocity, zjištění a myšlenky. Společnost se samozřejmě s časem (i místem) mění. Ale vždy následující generace individualit vycházejí ze zkušeností, zjištění a myšlenek generací předchozích apřidávají k tomu své pocity, ... .


Z nějakého záhadného důvodu bohužel společnost jako jednotka nefunguje stejně jako jedinec coby jednotka, a nefunguje ani jako souhrn kvalit jednotlivých dílčích celků (individualit). Sám pro sebe tomu říkám "sociologický paradox". Když dáme proti sobě skupinu miliónu pacifistů a skupinu miliónu jiných pacifistů, není řečeno, že mezi skupinami nevznikne konflikt. V tom vidím právě paradox společnosti v opozici k prostému souhrnu individualit. Řekl bych, že do značné míry je tento paradox příčinou toho, proč existuje sociologie jako věda (protože jinak bychom si asi při zkoumání společnosti vystačili s antropologií :wink:).
To, co jsi napsal teoreticky a do jisté míry prakticky funguje. Ovšem jenom do jisté míry. Při určité velké, náhlé a rychlé změně se totiž může vytvořit takové ideové prostředí, které překryje ony tradované zkušenosti na tak dlouho, že se tyto mohou vytratit z generačního předání (prakticky k tomu stačí období cca dvou generací).
V Japonsku k takovýmto změnám došlo několikrát. Nejvýrazněji v období Meidži, kdy stačilo pár dekád k tomu, aby západní "osvícenství" v Japonsku vyprodukovalo takovou vrstvu lidí, kteří budou dalším generacím předávat něco zcela jiného nového. Ukázkovým příkladem jsou třeba Jukiči Fukuzawa nebo samotný Nitobe. Ten o bušidó z ústní tradice a zkušenosti jeho předků věděl prakticky kulový. Sám měl ovšem natolik silný vliv, že nejenže obrátil na křesťanství tisíce svých studentů (a dnešní Japonci jsou v podstatě studenty právě těch studentů), ale přímo zasadil kořeny emancipace japonských žen či internacionalismu. Dneska v Japonsku nenajdeš nikoho, kdo by s Nitobem nesouhlasil. Sám jsem se včera vrátil z Kjóta, kde na univerzitě v rámci jednoho sympozia ideologická elita japonského národa hlásala internacionalizaci ve jménu Nitobeho myšlenek.
Za podobné myšlenky, by nejspíš Nitobeho drtivá většina japonské společnosti až do 19. století (tedy nejen intelektuálové) zaživa rozčtvrtila. A přitom stačila jedna, dvě generace, aby se zkušenosti předchozích generací ne doplnily o nové zkušenosti, ale naprosto smetly a nahradily něčím kompletně novým (teď si připadám, jako bych mluvil o bušidu třetího typu, ovšem tento pocit je zcela logický).
Tady tedy vidím trhlinu tvojí teorie - Nitobeho generace "osvícenců období Meidži" nevycházela ze zkušeností zjištění a myšlenek svých předchozích generací, nýbrž ze zkušeností a myšlenek předchozích generací západní společnosti.
Myslím, že do značné míry k témuž došlo po 2. sv. válce (dnešní japonský pacifismus určitě není jenom doplněním militaristických myšlenek období Taišó a počátku Šówa o novou zkušenost).
O tom, nakolik ze zkušeností předchozích generací (a hlavně jakých generací) vychází dnešní konzumní japonská společnost, to si zkus udělat obrázek sám až tu budeš...

zm píše:Ať byl, kdo byl, i když požíval poměrně vysoké úcty a vysokých univerzitních hodností, vždy to byl a zůstal gaijin. Hodnosti atd. v tomto případě pro mě nejsou argumentem, v tom se asi liším od současné většiny.


Nezlob se na mě, ale toto mi trochu zavání japonským šovinismem. Chceš říct, že k tomu, aby šlo pochopit něco ryze japonského se člověk musí narodit Japoncem v Japonsku? Že něco podobného není technicky možné, pokud je člověk gaidžin? Já znám pěkých pár gaidžinů, kteří toho o tradiční japonské společnosti, kultuře a myšlení ví víc, než 90 % současných Japonců. Japonci sami se svoji vlastní kulturu a historii musí učit (stejně jako třeba my na univerzitě v japanologickém oboru), necucají ji s mateřským mlékem.
Chamberlain ty svoje hodnosti nezískal za původ ani za známosti, ale za znalosti a vědomosti. Je jistě smutnou skutečností (která nás vede k opovrhování akademickými tituly), že ne vždy a všude tomu tak je a bylo. Bylo z mé strany poněkud chybou uvádět zde Chamberlainovy tituly, ale o jeho erudovanosti v problematice japonské kultury, literatury, historie a společnosti tě nemůžu přesvědčit jinak, než že tě odkážu na některé z jeho děl (nejlépe asi Things Japanese)...

zm píše:Spíš mi napiš, jaké měl praktické zkušenosti v bushido. To se ale asi už nikdy nedozvíme.


V tom to je. Řekl bych, že měl zkušenosti zhruba takové, jako Nitobe...

zm píše:Mám obavu, že člověk "zvnějšku" nemůže dostatečně bushido popsat. Může je tak maximálně popsat slovy jiných, těch kteří mají praktickou zkušenost. a protože těch je v současnosti (od dob pana emeritního profesora Chamberlaina do současnosti méně a méně, jde stále více a více jen o teorii, rešerše a interpretace (současné!!!) starých textů. Obávám se, že to je trochu málo.


Tak. Ale ber to tak, že za člověka "zvnějšku" musíme brát kohokoliv jiného, než jsou samurajové. Tedy nejen cizince, ale též současné Japonce. A nejen současné Japonce, ale též všechny rolníky, kupce, dvorskou šlechtu či řemeslníky předmoderního a středověkého Japonska. Ti všichni jsou "zvnějšku". "Zvnějšku" byl Chamberlain, přestože uměl japonsky asi líp, než většina Japonců (neboť překládal i z klasické japonštiny). "Zvnějšku" byl i Nitobe, přestože pocházel ze samurajského rodu. "Zvnějšku" jsou všichni dnešní Japonci, kteří samuraje viděli tak leda ve filmu a o bušidó četli v učebnicích dějepisu. V tomto ohledu by se jako o člověku "zvnějšku" dalo mluvit možná i o Takuanovi... Ale buďme spravedliví. Jestliže takto budeme chápat "zvnějšku", tak stejně budeme muset ve vztahu k bušidó (dobrá, ve vztahu k bušidó o němž mluvím já) označit i všechny současné mistry tradičních bojových umění...

Ta praktická zkušenost, kterou zmiňuješ je totiž přesně to, co dnes chybí nám všem, kteří jsme nikdy nenasazovali život v bitvě za čest našeho rodu a ve službě za našeho pána... A to už jsem zpátky u toho, o čem jsem mluvil výše.

Jistě, jde o současné interpretace starých textů. Ale nezapomeň, že zrovna tak je možno chápat Hagakure jako pouhou Jamamotovu interpretaci morálních ideálů kamakurských samurajů (rozdíl je jenom v době, kdy se interpretuje). O interpretaci jsme už mluvili. Takže jenom zopakuji, že
a) zkoumáme-li historické bušidó, jako v případě jakéhokoliv jiného historického fenoménu, jde o interpretaci. Tu můžeme provádět buď vědecky a metodologicky, nebo jinak (třeba citově, dogmaticky apod.).
b) v případě Hagakure a jiných historických textů se vztahem k bušidó máme jednu jistotu - fixní texty. Hagakure se nezmění, měnit se může jenom naše interpretace. Ta může být blíž a blíž původnímu autorskému pojetí s tím, jak se bude rozšiřovat naše celková znalosti historického kontextu. Z tohoto pohledu je dokonale přesná interpretace Jamamotových myšlenek (samozřejmě pouze teoreticky) technicky možná (i když prakticky nedostupná. Takže se musíme spokojit jenom se škálou, na níž se budeme snažit onomu ideálu co nejvíc přiblížit, či naopak co nejvíce se vzdálit od druhého konce - od mylné interpretace).

Nicméně ve tvém skeptickém pohledu na "teorie, rešerše atd." ohledně bušidó se tě musím zeptat: Kolik takovýchto teorií a rešerší (které podle tebe, předpokládám, nemají vědeckou, ergo exaktní hodnotu) jsi četl?

Já osobně tedy ne mnoho, ale vědecké studie např. Saekiho nebo Ikegamiové bych asi spíš neházel do jednoho pytle s Nitobeho nebo Jamaokovými rešeršemi (ty skutečně měly ve vztahu k historickému bušidó pramalou hodnotu, leč jejich kvalita zase spočívala v něčem jiném). Tím nechci obhajovat konkrétní autory, ale spíš principielní přístup...

zm píše:Interpretace daných otázek a problémů je výsostným soukromím a právem každého jedince, stejně jako tomu bylo vždycky. Bushido mu v tom mělo pouze pomoci, samozřejmě s výjimkou kodifikovaného bushido.


Tak počkat. Teď tu ovšem zavádíš jakési dělení na kodifikované a nekodifikované bušidó ty. Tím kodifikovaným bušidem máš na mysli třeba Sokóovo šidó?
Technicky vzato je kodifikováno to, co je fixně sepsáno (jestli to chápeš jinak, tak mě oprav). V tomto směru je ovšem kodifikovaným bušidem právě především Hagakure.

zm píše:Domnívám se, že v bushido a zejména v Hagakure je toto formou "Čtyř přísah" popsáno dostatečně jasně. Povinnost vůči komu se opravdu liší s časem, ale základní linie je snad jasná: pán-císař-rodiče. Pán = "kdo mě živí a má za mě odpovědnost ", císař = "živoucí božstvo", rodiče = "dali mi život". K tomuto opravdu není nutno obnovovat feudalismus.


Dobrá, ovšem musíme si říct, jestli tento vztah chápeme horizontálně nebo vertikálně. Co když se povinnost vůči pánovi dostane do rozporu s povinností vůči císaři? Tento rozpor řešili samurajové např. během restaurace Meidži (bojovat na straně císaře nebo na straně šóguna, který je mým pánem?). Co když se povinnost vůči pánovi dostane do rozporu s povinností vůči rodičům? (i takové případy v minulosti byly)

Aby se předešlo podobným rozporům, přijal tokugawský šógunát jedno opatření: rozšířil a jako státní ideologii mezi samuraji ustálil (neo)konfuciánský princip - tedy vertikální pojetí. Toto vertikální pojetí pak staví žebříček hodnot povinnosti. Který z následujících dvou to bude?

a) 1. císař, 2. pán, 3. rodiče
b) 1. pán, 2. císař, 3. rodiče

V tuto chvíli si položme rovnítko mezi císaře a šóguna (protože šógun formálně reprezentoval vůli císaře), a jako pána si představme daimjóa (v případě Jamamota tedy Nabešimu).
Jamamoto byl zastáncem džunši, a tedy vztahu b).
Šidó však (jakožto "státní bušidó") reprezentovalo vtah a). Z toho důvodu také bylo Hagakure v období Edo tak málo čteno. Nejen proto, že to byl text určený jenom rodu Nabešima, ale též proto, že spousta samurajů (dokonce i uvnitř klanu) jej považovala v mnoha ohledech za heretický. Z toho pak vyplývá již dříve zmíněná teze, že:
Jamamoto nepopsal to, co samurajové období Edo obecně považovali za bušidó, nýbrž to, co on sám považoval za bušidó.

Souhlasím s tebou, že není nutno obnovovat feudalismus k tomu, abychom měli v úctě a cítili povinnost vůči rodičům (protože se rodíme ve všech společenských systémech). Ale my už nemáme pána, který nám zaručí doživotní obživu za věrné služby (to jsme možná tak měli ještě za totáče), a císař už dnes není živoucí božstvo (proto je taky dnes tak malý výskyt vražd politiků, kteří nejednají ve prospěch císaře, nebo malý výskyt kamikaze :smile:).

zm píše:Proč ne? A činíš tak také, jinak bys nedošel k těmto závěrům.


Vlastně ano, činím tak také. Ale já tak činím kontrastivně, abych jedno od druhého vymezil. Nehledám společné body tam, kde není společný sociální a dobový kontext.

zm píše:Jistě vnímám historický a společenský kontext, ale jen k pochopení daného určitého autora, což mi dává nakonec celkový výsledný obraz a vnímání celku bushido jako takového bez rozdílu typů.


Jestliže vnímáš rozdílnost společenského a historického kontextu např. období Edo a období Meidži, bereš v potaz, že každý autor je produktem svého kontextu, ale přitom nevnímáš rozdíly v pojetí bušida, pak nevím. Nemáš vůbec pocit, že když např. někdo opěvuje 47 róninů jako ukázkový příklad hodnot bušida, a Jamamoto je přitom zkritizuje, že jejich přístup nebyl tím "správným" bušidem, že je někde rozpor? Pokud to totiž vnímáš jako jeden velký celek, tak tvůj ucelený obraz bušida možná obsahuje prvek typu "v celkovém kontextu bušida bez rozdílu typů existují rozporné případy", ale už hůře se ti bez bližšího vymezení budou hledat příčiny a podoby těchto rozporů, ne? Černou a bílou přece můžeme vymezit jenom jednu vůči druhé, ne při pohledu na šedou...
Ale možná to radši vysvětli sám...

zm píše:Možná jsi zapomněl napsat k různým společenským cílům, ale cílům jednotlivce?


Nikoliv. Cíle jednotlivce chápu jako cíle jednotlivce v rámci společnosti. Bušidó se manifestuje jenom ve společenském vztahu (vůči pánovi povinnost a oddanost, vůči protivníkovi fair play, vůči nesamurajům funkce morálního modelu atd.). To je specifikem bušidó, a říkám to od začátku. Pokud bude samuraj sám na pustém ostrově, nebude praktikovat bušidó, protože nemá vůči komu. Pokud na tom ostrově hledá útěchu před nevyhnutelností smrti hladem aj., k tomu mu naprosto dokonale poslouží zen, jiný buddhismus nebo kterékoliv jiné náboženství. Nemá vůči komu být fér, nemá za koho položit život v boji, nemá ani před kým obhájit čest svého rodu. Samuraj mimo společenské struktury kasty buši a společnosti obecně prakticky nemá kde a jak bušidó praktikovat.

zm píše:Možná také jsi zapomněl uvést čtvrtou cestu - cestu bushido gaijina, který není a nemůže být samurajem, ani Japoncem. Jak toto zaškatulkuješ?


Zdeňku, nevím jestli záměrně nebo z nepozornosti, ale v tomto případě jsi si opět nepřečetl (nebo nepřebral) to, co já jsem už napsal. Právě proto si přeci dávám tu práci s co nejexaktnější definicí bušida, abys ty nemusel klást takovéto otázky. Takže opět ne, na nic jsem nezapomněl.
Jestliže jsem bušidó prvního a druhého typu definoval jako element v rámci japonské společnosti a existence samurajů, pak logicky pro žádné "bušidó gaidžina" v tomto kontextu prostor není - protože v historickém a společenském kontextu období Edo a dříve (především s ohledem na izolaci) není žádný gaidžin který by mohl být samurajem a na nějž by se pak bušidó mohlo vztahovat (na Clavelova "Zajatce japonských ostrovů" zapomeň, to je báchorka). Totéž platí pro kteréhokoliv Japonce, který není samurajem (nemá samurajský mibun). Proto si obchodníci museli vytvořit svůj vlastní etický kodex...

Jestliže jsem bušidó třetího typu definoval jako bušido v rámci celé japonské společnosti ve vymezení se vůči cizině, pak zde opět pro gaidžina není místo. Oproti předchozímu typu se jenom posune hranice mezi soto (vnější) a uči (vnitřní), která je v jakýchkoliv japonských společenských vztazích klíčová.

Bušidó předmeidžiovské: samurajové - uči, nesamurajové - soto (vzhledem k izolaci země není zapotřebí cizince vůbec kategorizovat)

Bušidó meidžiovské: Japonci - uči, nejaponci - soto (toto je nejzazší mez ve vztazích uči/soto, přes tu už nejede vlak. Tento fakt nejspíš internacionálně smýšlejícího Nitobeho přinutil označit bušidó za mrtvé, a na jeho místo doporučit křesťanství, které rozdílu mezi uči a soto nečiní).

Takže zpět k tvé otázce... Něco jako "gaidžinské bušidó" pro mě představuje jenom nálepku. Může se tak pojmenovat cokoliv, třeba pacifistická filosofie nabádající k všeobecnému míru, lásce, upřímnosti, cti atd., může se tak jmenovat muslimská sekta, která bude tak, jako kdysi samurajové bojovali proti "severním barbarům" bojovat proti americkým okupantům v Iráku... Ať už se tak bude jmenovat cokoliv, s historickým bušidem to nebude mít nic společného (bez ohledu na to, jestli to "něco" je hodnotné či zavrženíhodné, o kvalitě se nebavím, to už jsem napsal výše).

Ono je totiž strašně jednoduché přijít s něčím jako je "bušidó gaidžina" (jenom proto, že cizinci dnes mají možnost věnovat se tradičním bojovým uměním). Stejně jednoduché by bylo přijít s něčím jako je "černošské bušidó" nebo "francouzské bušidó" nebo "bušidó nádražáků" atd. V mém pojetí bušida pro podobné věci prostor nemám (ne ani tak proto, že bych nechtěl, ale proto, že to striktně historicko-sociální pojetí mi to prostě neumožňuje). Jsem ovšem přesvědčen, že každému, kdo by přišel s "bušidem esperantistů" nebo "bušidem jednorukých bavičů" by kterýkoliv samuraj nebo edský intelektuál řekl jednoduše: "Přečti si, co je tu napsáno: bušidó - to znamená "cesta samuraje". Nejsi samuraj? Tak si nech zajít chuť." (případně "když už si nemůžeš pomoct, tak si vymysli svůj vlastní kodex", což se ostatně přesně stalo právě v případě edských obchodníků a jejich šónindó).

Poslyš, já nemám v úmyslu ti jakkoliv brát ideály. Nedělám tu propagandu. Jenom se snažím věcně, vědecky a metodologicky diskutovat o historickém fenoménu bušida (pokud by ti toto jakkoliv bralo tvé ideály, pak je mi to líto, ale nic s tím nenadělám. Sám nejlíp víš, že věda není ani hodná, ani zlá, ani milosrdná, ani sobecká, ale že je to jenom věda, které nejde o etické Dobro, ale o čistě o poznání). Tím chci říct (jak už jsem ostatně řekl výše), že pokud máš ty nebo kdokoliv jakýkoliv etický kodex, který ti pomáhá být lepším člověkem, jen tak dále. Klidně si mu i říkej "bušidó gaidžina" (Jamamoto se v hrobě obracet nebude). Ale v historickém bušidó já pro něco podobného škatulku prostě nevidím (jsem přesvědčen, že tam žádná neexistuje).

zm píše:Jak už jsem napsal výše, jsi velmi přísný v posuzování toho, co je a co není bushido. Nevím, jestli si tím taky tak trošku nezavíráš dveře. Podle mě to ani vlastně nemůžeš vědět.


Nejsem si jist, jestli mi chceš říct "zavíráš si dveře před úžasným etickým systémem, který já vyznávám a říkám mu "bušidó"" nebo "zavíráš si dveře před historickou skutečností" (nebo něco jiného). V prvním případě tomu možná tak může být (ale já věřím, že dokážu být dobrým a morálním člověkem i bez toho, abych svým morálním zásadám dával nálepku bušida). V druhém případě si to nemyslím (proč si myslím opak, jsem uvedl někde na začátku).

zm píše:Bushido se nenosí jako odznak, ani nikdy nenosilo. Dnes už také nikdo nenosí samurajský účes. Ale kdyby tomu tak bylo, asi bychom se hodně divili, vedle koho žijeme a jak kdo myslí.


A samurajský účes se dá snadno pořídit, takže s bušidem toho má jenom pramálo společného...
Tohle je jenom spekulace. Postavení tvojí spekulace proti mojí spekulaci. Zůstane to u planých spekulací a domněnek po tu mez, pokud to nepůjde uchopit. Bude to jako když ty budeš tvrdit, že Erika neumí japonsky, a já budu tvrdit, že Erika japonsky umí. Možná máme oba dva pravdu, a možná nikdo z nás, ale takto budeme jenom spekulovat. Když si ale vymezíme Eriku jako tu holku, co prodává na hlaváku hod dogy, už to nebude souboj spekulací, ale souboj argumentů (a tvůj bude asi silnější). Jistěže pokud si Eriku definujeme jako tu holku z Kogy, co za mnou sedává na hodinách Nihon džidžó a na kurzu Teorie japonského písma, pak budu mít silnější argument pro své tvrzení já. Ani v tomto případě to pak nebude jedna spekulace proti druhé.

Tímto už poněkolikáté demonstruji, proč při své argumentaci nejprve (poněkud nepostmoderně) vymezuji předmět své argumentace. Já se tím tak vyhýbám prostoru pro spekulace. V rámci určitého pevného vymezeného bušida jsem schopen argumentovat (a nemusí to být nutně definice moje, ale musí být pevná a funkční v historickém kontextu, o němž se tu bavíme). V opačném případě nemám v ruce sebemenší zbraň proti tvrzením typu: "Ty stejně neznáš tu Eriku, co já znám, ona nejde ani popsat, tak ani nemůžeš pochopit, že ve skutečnosti japonsky neumí."

zm píše:Domnívám se, jak jsem tady už několikrát napsal, že budo je neoddělitelnou součástí bushido a nyní k tomu dodávám, že to platí i naopak. Je to silné tvrzení, ale stojím za tím. Dle mého názoru není možné správně praktikovat budo, bujutsu, bugei, aniž by byl člověk úzce zaangažován v bushido (dle Tvých škatulek zřejmě třetího typu).


O tomhle jsme se bavili dřív, a já už jsem se vyjádřil... Jenom doplním, že si myslím, že stejně jako bušidó, i budó (budžucu, bugei) je třeba interpretovat v kontextu své doby. V dobách, kdy ještě výraz "bušidó" nikdo nepoužíval nejspíš ani neexistovaly výrazy "budó" či "bugei" (hádám tak na konci období Heian), a v tomto směru je mezi obojím paralela (která ovšem může být zrovna tak historickou náhodou, nebo mým omylem, pokud někdo doloží, že výrazy "budó" nebo "bugei" se v té době běžně používaly). V tomto ohledu zcela připouštím koexistenci dnešního budó s dnešním (tedy pomeidžiovským) bušidem tak, jak o něm mluvíš. Takto jsem se také vyjádřil i ve vztahu k prof. Macumurovi. Naprosto nic to nemění na té tlusté čáře, kterou odděluju "bušidó samurajů" a "bušidó nesamurajů"

zm píše:Omlouvám se, trochu jsem si pohrál se slovíčky a těmi "interpretacemi" a vzniklo něco, "co by bývalo bylo mohlo být?"


Když už tu spekulujeme a pohráváme si s interpretacemi...

"jsem přesvědčen, že ve věcech hodných zřetele by Matsumura sensei neváhal a moc dobře ví, jaká je jeho cesta"

Jsem přesvědčen o tomtéž. Nicméně jsem rovněž přesvědčen, že ve věcech hodných zřetele svou cestu znala a zná také obrovská spousta lidí, ať Japonců, či nejaponců, a k tomu nepotřebují bušidó. Jan Hus taky neváhal a moc dobře věděl, jaká je jeho cesta - ale to nebylo meidžiovské bušidó, protože Jan Hus nebyl samuraj.
Jistě chápeš, že podobných případů bych ti mohl dát tisíce...

zm píše:Jsi opravdu velmi přísný, až Ti začínám závidět :wink: , ale musím obhájit také svoji existenci. Nejsem samuraj, nejsem Japonec, dokonce ani nežiji v době samurajů a ani v Japonsku, Ale v době globalizace a demokratizace společností se domnívám, že bushido zejména jako myšlenkový směr směle opouští všechna svá omezení.


Svůj postoj k tvému osobnímu morálnímu postoji jsem vyjádřil výše... Whatever works for you (v době globalizace), go for it...

zm píše:Podle Tebe zmizelo bushido s poslední ustřiženým samurajským culíkem po restauraci Meiji? Takto se domnívám na základě shora citovaného odstavce. K čemu potom Tvé rozdělení až do bushido 3. typu? Nedochází třeba náhodou takto k té nešťastné demagogii?


To mohu samozřejmě vysvětlit.
Já bych moc rád vyhradil termín "bušidó" jenom pro morální kodex samurajů. Ještě lépe bych jej moc rád vyhradil pro morální kodex samurajů v období Edo (protože v tom období tak také byl poprvé pojmenován). Dělení na tři typy podle Kacube Mitakeho jsem na začátku použil spíše pracovně (myslím, že už tehdy jsem naťukl, že já sám bych asi těch typů viděl i víc, nebo bych to rozdělil trochu jinak). Nicméně ať už se mi to líbí nebo ne, s termínem (po)meidžiovského bušida (pro který jsem pracovně použil Mitakeho termín "bušidó třetího typu") musím operovat. Proč? Protože mě k tomu vede historická skutečnost. V období Meidži se totiž v Japonsku objevil etický systém, který se rozšířil nejen po celém Japonsku, ale prakticky po celém světě, a přestože s tokugawským či středověkým bušidem neměl mnoho společného (nebo spíše řekněme, že nešlo o jedno a totéž), vešel ve známost pod názvem "bušidó" (a to samozřejmě zásluhou Nitobeho knihy). To, že se právě tento systém pojmenoval právě "bušidó" (a ne třeba "nihondžindó" nebo bůhvíjak) je tak trochu dílem historické náhody, když uvážíme, že Nitobe např. Hagakure nikdy nečetl a sám žil hodně dlouho v přesvědčení, že to byl právě on, kdo termín "bušidó" vymyslel (i když to lze do jisté míry historicky vysvětlit), a háže mi to klacky pod nohy.
Ale dnes (tedy zhruba sto let po vzniku tohoto systému, které tu pracovně také dávám do kontextu bušida a říkám mu "bušidó třetího typu") je situace taková, že historické souvislosti mezi tímto třetím typem a jeho vznikem zná jenom málokdo (a to jak v Japonsku, tak na Západě), a proto většina nadšenců do bušidó háže tento kodex do stejného pytle s kodexem předmeidžiovským (jednoduše proto, že oba mají nálepku se stejným jménem - "bušidó"). To, že tento meidžiovský systém do stejného pytle s Hagakure nepatří, že se nejedná o jedno a totéž, a proč, je něco, co se tu snažím pomocí svých (snad povětšinou vědeckých-historických) argumentů demonstrovat (a je to pro mě taky hlavní důvod pro tuto diskusi).

Stačí takovéto objasnění? :wink:

zm píše:A co třeba takováto interpretace? Jsem člověk, chodím, tedy jdu, předemnou je silnice ...


To není interpretace přesně v tom smyslu, jak jsem ji použil já, ale je to dobrý příklad toho, jak skrze postupný proces semiózy a interpretaci jeho dilčích prvků (třeba vztahu mezi velkým troubícím autem a červeným panáčkem, nebo vztahu mezi žádným autem a zeleným panáčkem) dopracovat k tomu, co chtěl autor (tedy autor semaforu a dopravních pravidel, podle nichž se řídí i ta auta) říct. Jak jsi správně uvedl, je možno celý proces zkrátit, protože některé dílčí prvky jsou snadnější k semióze než jiné (např. slovní vysvětlení učitelem je snadnější k rychlejší interpretaci, než několikeré skoropřejetí autem - což ostatně činí z jazyka tak úžasný sémiotický systém).

zm píše:Nepotřebuji tedy nějaké interpretace, tedy nějaké dlouhé dumání o tom, zda můžu přejít silnici, či ne, zejména pokud nikde nic nejede, že. Tedy nepotřebuji znát interpretaci předem, než něco uchopím.


Zůstaneme-li u příkladu se semaforem... To, že jsi měl možnost uchopit toho červeného panáčka a interpretovat ho ve vztahu k troubícímu autu, a že jsi mohl uchopit zeleného panáčka a interpretovat ho ve vztahu ke skutečnosti, že žádné auto netroubí, bylo dáno jenom tím, že tě hned napoprvé, co jsi na červenou vešel na přechod nezabil nějaký tirák.

zm píše:V bojových uměních je tomu takto (dovolím si citovat) :Kisshomaru Uyeshiba - Duch aikido: "Trénink a disciplína, společné všem bojovým i kulturním Cestám, se skládají ze tří stupňů zvládnutí: tělesného, duševního a duchovního. Na tělesné úrovni je cílem tréninku zvládnutí formy (kata). Učitelé poskytují modelovou formu, student ji pečlivě pozoruje a mnohokrát ji opakuje, dokud ji nepřijme za vlastní. Nemluví se a nic se nevysvětluje; břímě učení leží na studentovi. V konečné fázi student přestane lpět na formě."


I tady platí prvotní interpretace. Studentovi se řekne "Dělej to, co dělá učitel." Student interpretuje kata jako formu (model, něco, co má napodobovat). Nebude kýchat tam, kde kýchne sensei, ani se nebude škrábat na zadku v tu chvíli, kdy se poškrábe učitel - protože tohle interpretuje jako něco, co není kata (a kupodivu takováto interpretace je zcela na místě, přestože mu bylo řečeno, aby dělal to, co dělá učitel. Kdyby jenom dělal to, co dělá učitel, aniž by to, co dělá učitel interpretoval, vypadali by všichni nejspíš jako stádo bláznů :wink:).

zm píše:Thomas Cleary - Japonské umění války [...] Zkušenost potvrdila, že odborníci, kteří prošli formálními systémy, přijdou na své techniky a postupy přirozeným způsobem a bez zásahů učitele."


Ano tuto Clearyho knížečku znám (a mám) taktéž. Cleary je ovšem akademik (tobě nevadí z něj vycházet? Já tedy vím o jeho dokotrátech z Harvardu, ale zmínku o tom, že by praktikoval budó jsem nezaznamenal. Neměl bys jej spíše místo citace hodit do pytle ke gaidžinovi Chamberlainovi? Já bych řekl, že oba do stejného pytle patří). To neříkám proto, že bych ho neuznával. Naopak, nesmírně jej uznávám a vážím si jej (navzdory i díky jeho titulům).
Připusťme v tuto chvíli, že si neprotiřečíš, že Cleary budó praktikuje, a že ta "zkušenost" o které mluví, je jeho vlastní. Nenacházíš i tak v daném tvrzení nějakou kontradikci se skutečností?
Buď má Cleary pravdu, jak potom ale vysvětlit, že do dnešního dnes se zachovaly školy budó či bugei, které učí nejen onu formálnost, ale i ony techniky? Pokud by daný postup fungoval jako princip, nebylo by přece vyučování technik vůbec zapotřebí, každý student by na ně přišel časem systematicky sám, ne?
Nebo nemá Cleary pravdu (a pak se s ním nebavme) a výše zmíněné byl spíš výjimečný případ, než obecný princip (a ve skutečnosti je zásah učitele nutný).

On to Cleary totiž asi myslel jinak (a já to jenom interpretuju nesprávně), ale i tak slouží jako příklad toho, že "nemohu nesprávně ani správně interpretovat Clearyho, aniž bych ho před tím neuchopil. A nemůžu jej uchopit a použít (třeba v této diskusi), aniž bych jej nejprve interpretoval." Tedy jistě, mohu jej uchopit a použít, třeba jako podložku pod klavír. Ale to není použití Clearyho jako textu, text musí být interpretován. A právě tak musí být nejprve před aplikací interpretováno Hagakure se svými aforismy - protože to je text, a principielně to jinak nejde. To, jakým způsobem je interpretuju, už je druhá (a poněkud komplikovanější) věc...

zm píše:A co interpretace prohlášení císaře na konci WWII? Je císař božstvo nebo není? Podle jeho slov i nadále je, jen došlo k nešťastné shodě okolností. Avšak západní interpreti interpretovali jeho prohlášení, že není. A teď se v tom vyznej.


To je v podstatě totéž, co jsem již řekl dříve (např. v příkladu s 9. článkem japonské ústavy). Ano, interpretace je obtížná, a je možno vícero různých interpretací (a to i v případě Hagakure). Ale tak jako císař, který není schizofrenní své prohlášení pronesl a měl přitom na mysli jenom jeden konkrétní význam, tak i Jamamoto nechtěl svým Hagakure říct dvě opačné věci. Toto vědomí nám dává naději, že existuje jedna interpretace, která je ta nejbližší původní (a že ji můžeme najít). A proto se musíme na interpretaci zaměřit, a ne jenom něco vzít, a začít vypichovat oko za oko a vyrážet zub za zub, protože tak hlásá písmo svaté :wink:...

zm píše:Díky za poklonu, ano takové bushido opravdu je, tak ho vnímám. Ostatně sám jsi mi to níže potvrdil. To co do něho ještě patří a co už ne, ponechávám zvídavým učeným hlavám, jako jsi Ty, anebo dalším hluboce praktikujícím a jejich vlastnímu vnímání.


No, my, kteří se o uchopení bušida snažíme vědecky, jsme si vědomi mnoha obtíží. Jednak komplexností celého systému, jednak krátkostí času, který je nám životem vymezen k tomu, abychom mohli tento fenomén studovat. Jenom pročíst všechny samurajské spisy by zabralo několik let, jejich interpretace pak bůhví kolik...
V podstatě existuje jakási shoda, že celý fenomén s názvem bušidó v celé své komplexnosti postihnout nejspíš nelze. Abychom se mohli pokusit alespoň o dílčí pochopení, nemůžeme se vyhnout zjednodušení. (tak jako lékař, který se snaží pochopit lidské srdce, spokojí se s tím, že krev obsahuje krvinky, destičky, vodu - a už nebádá nad chemickým složením vody, valenční silou molekul kyslíku apod., a už vůbec ne nad chemickým složením mozkomíšního moku, přestože to se srdcem tak nějak souvisí)
To zjednodušení má ale vždy nějaké opodstatnění, a je bráno jako nutné zlo (a ne proto, že by nám nešlo o exaktní poznání). Má taky různé formy. Mitake Kacube zjednodušuje celý komplex bušidó jenom na tři typy (třeba se vůbec nezabývá rozdílem mezi Hagakure a spisy kakun či kjókun z období Muromači, a Hagakure háže do stejného pytle jako Gunki Monogatari). Eiko Ikegamiová zase zjednodušuje bušidó (podobně jako můj bývalý profesor Chuck Yates, nebo třeba Šin'iči Saeki) tak, že říká, že před Hagakure žádné neexistovalo, ale to jenom proto, že ji na celém komplexním systému zajímá jeden konkrétní prvek, který chce prozkoumat do detailů (v jejím případě jde o prvek cti).

Já sám taky zjednodušuju, taky jsem si toho vědom, a taky tak dělám záměrně a z nutnosti. Celou touto diskusí chci bušidó vymezit tak, aby bylo uchopitelné k dalšímu hlubšímu zkoumání. Chci vědět, co je v těch dvou litrech vody, aniž bych se musel prodírat planktonem, řasami, vyhazovat škeble a mít se napozoru před rejnoky... A proto si ty dva litry tady uzavírám do té láhve.
Dává to smysl? :roll:
Jura
 
Příspěvky: 1235
Registrován: 27.11.2007, 10:52

Příspěvekod zm » 24.2.2008, 13:47

Jura píše:Nu, dobrá, trochu jsem si na sebe upletl bič (prakticky by bylo snazší souhlasit s Nitobem v tom, že bušidó je dnes již mrtvé), ale tak jak to vidím já...
Těmi střípky bych viděl např. přetrvávající koncept rodového jména (rodové cti. Eiko Ikegami rozebírá samurajský koncept cti ve obsáhlé studii The Taming of the Samurai, kde zmiňuje, že pro čest se ve středověkém Japonsku často používalo výrazu na 名, který v podstatě znamená "jméno"). I dnes, když Japonci mluví o sobě, mají často tendence zmiňovat spíše to, kdo byli jejich předci. Sice by se dalo namítnout, že kult předků je obecný prvek šintó (nebo že úcta k rodičům je dána konfucianismem), ale já si myslím, že tady jde spíše o koncept fixního společenského postavení ve smyslu mibun, který chápu právě hlavně v kontextu Tokugawského společenského systému, v němž bušidó hrálo svoji roli (už jenom proto, že mně osobně spíš Japonci říkají to, kdo jejich otcové, dědové atd. byli, než to, co vykonali).
Jiným střípkem by mohla být tendence Japonců preferovat ve společnosti (při vzdělání, práci apod.) původ nad schopnostmi (tedy opět mibun). Synové absolventů prestižních univerzit mají chodit na prestižní univerzity ne proto, že by byli výjimečně inteligentní, ale spíš proto, že dané univerzity byly šuššin daigaku jejich otců. To mi připomíná dědičnost funkcí v japonském státním aparátu předmoderního a středověkého období. Na rozdíl od Číny (kde na úředníka bylo zapotřebí složit náročné zkoušky) se např. v tokugawské administrativě stal úředníkem dotyčný ne pro své výjimečné administrativní schopnosti, nýbrž pro svůj samurajský původ (snad není nutno poukazovat na to, že v tokugawském Japonsku byli samurajové spíše aparátčíky než válečníky :wink:).

Rozhodně si nemyslím, že to, že v současnosti denodenně Japonci, kteří přišli o práci nebo jinak společensky "selhali" skáčou pod vlak, je projevem odevzdání se nevyhnutelnému, volba smrti tam, kde je na výběr, nebo nějaká jiná forma "symbolického seppuku" a tedy projev bušidó... Taktéž si nemyslím, že bušidó se dnes komplexněji projevuje v japonském managementu, nebo že japonští sportovci sami sebe na olympiádě v Pekingu budou považovat za novodobé samuraje...

To sis to fakt hodně zjednodušil. Hlavně na společenské a konvenční projevy.
Opravdu mám pocit, že je to v této celé naší debatě, jako když jednoho slepého přivedli ke slonovi a postavili ho, aby si ohmatal jeho chobot a druhého slepého k jeho zadní levé noze a požádali je, aby popsali jaký tedy slon je. A jeden popisoval slona jako měkkou ohebnou hadici, která visí seshora, a druhý říká, nene slon je přece tlustý pevný sloup vyrůstající ze země. A přitom slon je jen velké zvíře, které obsahuje jak chobot tak i levou zadní nohu, což ale ani jeden z těch slepých nechtěli uznat, protože i když slona nikdy neviděli, jejich zkušenost je přesvědčuje o něčem úplně jiném. Tak asi tak.

Jura píše:
zm píše:Ať byl, kdo byl, i když požíval poměrně vysoké úcty a vysokých univerzitních hodností, vždy to byl a zůstal gaijin. Hodnosti atd. v tomto případě pro mě nejsou argumentem, v tom se asi liším od současné většiny.


Jura píše:Nezlob se na mě, ale toto mi trochu zavání japonským šovinismem. Chceš říct, že k tomu, aby šlo pochopit něco ryze japonského se člověk musí narodit Japoncem v Japonsku? Že něco podobného není technicky možné, pokud je člověk gaidžin? Já znám pěkých pár gaidžinů, kteří toho o tradiční japonské společnosti, kultuře a myšlení ví víc, než 90 % současných Japonců. Japonci sami se svoji vlastní kulturu a historii musí učit (stejně jako třeba my na univerzitě v japanologickém oboru), necucají ji s mateřským mlékem.
Chamberlain ty svoje hodnosti nezískal za původ ani za známosti, ale za znalosti a vědomosti. Je jistě smutnou skutečností (která nás vede k opovrhování akademickými tituly), že ne vždy a všude tomu tak je a bylo. Bylo z mé strany poněkud chybou uvádět zde Chamberlainovy tituly, ale o jeho erudovanosti v problematice japonské kultury, literatury, historie a společnosti tě nemůžu přesvědčit jinak, než že tě odkážu na některé z jeho děl (nejlépe asi Things Japanese)...

Nazývej to, jak chceš, třeba i šovinismem, což pokládám za typický příklad názoru "gaijina - zápaďana" a překvapuje mě zrovna u Tebe. Ale snad se shodneme na tom, že pochopit něco, něco vědět (znalosti, vědomosti) je něco úplně jiného, než tím žít. Co je víc?

Jura píše:Tak. Ale ber to tak, že za člověka "zvnějšku" musíme brát kohokoliv jiného, než jsou samurajové. Tedy nejen cizince, ale též současné Japonce. A nejen současné Japonce, ale též všechny rolníky, kupce, dvorskou šlechtu či řemeslníky předmoderního a středověkého Japonska. Ti všichni jsou "zvnějšku". "Zvnějšku" byl Chamberlain, přestože uměl japonsky asi líp, než většina Japonců (neboť překládal i z klasické japonštiny). "Zvnějšku" byl i Nitobe, přestože pocházel ze samurajského rodu. "Zvnějšku" jsou všichni dnešní Japonci, kteří samuraje viděli tak leda ve filmu a o bušidó četli v učebnicích dějepisu. V tomto ohledu by se jako o člověku "zvnějšku" dalo mluvit možná i o Takuanovi... Ale buďme spravedliví. Jestliže takto budeme chápat "zvnějšku", tak stejně budeme muset ve vztahu k bušidó (dobrá, ve vztahu k bušidó o němž mluvím já) označit i všechny současné mistry tradičních bojových umění...

To ale podle mě příliš jednostranný pohled. Viz dále o praktické zkušenosti.

Jura píše:Ta praktická zkušenost, kterou zmiňuješ je totiž přesně to, co dnes chybí nám všem, kteří jsme nikdy nenasazovali život v bitvě za čest našeho rodu a ve službě za našeho pána... A to už jsem zpátky u toho, o čem jsem mluvil výše.

Ono totiž jde o to, co kdo pokládá za praktickou zkušenost, že.

Jura píše:Jistě, jde o současné interpretace starých textů. Ale nezapomeň, že zrovna tak je možno chápat Hagakure jako pouhou Jamamotovu interpretaci morálních ideálů kamakurských samurajů (rozdíl je jenom v době, kdy se interpretuje). O interpretaci jsme už mluvili. Takže jenom zopakuji, že
a) zkoumáme-li historické bušidó, jako v případě jakéhokoliv jiného historického fenoménu, jde o interpretaci. Tu můžeme provádět buď vědecky a metodologicky, nebo jinak (třeba citově, dogmaticky apod.).
b) v případě Hagakure a jiných historických textů se vztahem k bušidó máme jednu jistotu - fixní texty. Hagakure se nezmění, měnit se může jenom naše interpretace. Ta může být blíž a blíž původnímu autorskému pojetí s tím, jak se bude rozšiřovat naše celková znalosti historického kontextu. Z tohoto pohledu je dokonale přesná interpretace Jamamotových myšlenek (samozřejmě pouze teoreticky) technicky možná (i když prakticky nedostupná. Takže se musíme spokojit jenom se škálou, na níž se budeme snažit onomu ideálu co nejvíc přiblížit, či naopak co nejvíce se vzdálit od druhého konce - od mylné interpretace).

Co je dokonale přesná interpretace? A co mylná interpretace?
Je přece jen Nitobeho, Tvoje, moje, a bůhvíkoho interpretace. Nastínils nějaké rozpětí, ale odkud a kam sahá? To je přece nesmysl.

Jura píše:Nicméně ve tvém skeptickém pohledu na "teorie, rešerše atd." ohledně bušidó se tě musím zeptat: Kolik takovýchto teorií a rešerší (které podle tebe, předpokládám, nemají vědeckou, ergo exaktní hodnotu) jsi četl?

Já osobně tedy ne mnoho, ale vědecké studie např. Saekiho nebo Ikegamiové bych asi spíš neházel do jednoho pytle s Nitobeho nebo Jamaokovými rešeršemi (ty skutečně měly ve vztahu k historickému bušidó pramalou hodnotu, leč jejich kvalita zase spočívala v něčem jiném). Tím nechci obhajovat konkrétní autory, ale spíš principielní přístup...

Nejsem skeptik při pohledu na cokoli, co má nějakou informační hodnotu, byť klasik praví, že žádná kniha nemá hodnotu ani toho papíru, na kterém ne napsána. A kvantitativní pohled na to, co jsem kdy četl, pro mě už nemá hodnotu vůbec žádnou. Informační hodnotu přečteného (nebo jinak zjištěného) poměřuji vždy jen a pouze praktickou použitelností, což odpovídá tomu, co jsme už dříve rozebírali ohledně uchopení a interpretací.
Jura píše:Tak počkat. Teď tu ovšem zavádíš jakési dělení na kodifikované a nekodifikované bušidó ty. Tím kodifikovaným bušidem máš na mysli třeba Sokóovo šidó?
Technicky vzato je kodifikováno to, co je fixně sepsáno (jestli to chápeš jinak, tak mě oprav). V tomto směru je ovšem kodifikovaným bušidem právě především Hagakure.

Ne, rozhodně pouhé sepsání myšlenek a názorů (jako např. Hagakure) se nedá považovat za kodifikaci. Za to považuji zejména v případě bushido hlavně oficiální uzákonění bushido do podoby zákona v období Tokugawa.

Jura píše:] Pokud to totiž vnímáš jako jeden velký celek, tak tvůj ucelený obraz bušida možná obsahuje prvek typu "v celkovém kontextu bušida bez rozdílu typů existují rozporné případy", ale už hůře se ti bez bližšího vymezení budou hledat příčiny a podoby těchto rozporů, ne? Černou a bílou přece můžeme vymezit jenom jednu vůči druhé, ne při pohledu na šedou...
Ale možná to radši vysvětli sám...

Je to asi tak jak jsi napsal, ale nevím, proč bych měl hledat nějaké příčiny a podoby těchto rozporů. Nejsem v tomto oboru vědec, stačí mi konstatování, že to tak je. Pro mě je důležitá hodnota jiná.

Jura píše:Nejsem si jist, jestli mi chceš říct "zavíráš si dveře před úžasným etickým systémem, který já vyznávám a říkám mu "bušidó"" nebo "zavíráš si dveře před historickou skutečností" (nebo něco jiného). V prvním případě tomu možná tak může být (ale já věřím, že dokážu být dobrým a morálním člověkem i bez toho, abych svým morálním zásadám dával nálepku bušida). V druhém případě si to nemyslím (proč si myslím opak, jsem uvedl někde na začátku).

Proč všechno hned tak rozebíráš a škatulkuješ? Možná že jsem měl na mysli ten (podle Tebe) "první" případ, ale rozhodně jsem neměl na mysli, že bys neměl být "dobrým a morálním člověkem" i bez nálepky bushido. Takových lidí jsou miliony (ó já idealista :oops:). Měl jsem na mysli to, že bys tak mohl poznat i jinou ("vnitřní") stránku bushido.


Jura píše: ... Zůstaneme-li u příkladu se semaforem... To, že jsi měl možnost uchopit toho červeného panáčka a interpretovat ho ve vztahu k troubícímu autu, a že jsi mohl uchopit zeleného panáčka a interpretovat ho ve vztahu ke skutečnosti, že žádné auto netroubí, bylo dáno jenom tím, že tě hned napoprvé, co jsi na červenou vešel na přechod nezabil nějaký tirák.

To je pravda, ale taky to předpokládá určitou přiměřenou přirozenou inteligenci a obezřetnost při setkání "s neznámem" a taky dávku intuice. Jenže interpretace bez určité dávky zkušeností a toho, co jsem uvedl v předchozím větě může vést k interpretaci s fatálními důsledky. A ten tirák mě přejede taky. A to jsem předtím "ztrácel čas" dumáním nad nějakými interpretacemi :oops: .

Jura píše:I tady platí prvotní interpretace. Studentovi se řekne "Dělej to, co dělá učitel." Student interpretuje kata jako formu (model, něco, co má napodobovat). Nebude kýchat tam, kde kýchne sensei, ani se nebude škrábat na zadku v tu chvíli, kdy se poškrábe učitel - protože tohle interpretuje jako něco, co není kata (a kupodivu takováto interpretace je zcela na místě, přestože mu bylo řečeno, aby dělal to, co dělá učitel. Kdyby jenom dělal to, co dělá učitel, aniž by to, co dělá učitel interpretoval, vypadali by všichni nejspíš jako stádo bláznů :wink:).

To není tak úplně přesné, že. Studentovi se neříká "Dělej to, co dělá učitel.". Studentovi se říká: "Pokud chceš umět, co co umí učitel." nebo "Pokud chceš být dobrý jako učitel." "Měl bys dělat to a to." Student to dělá a interpretuje až na základě získané nějaké zkušenosti. Opravdu dochází k tomu, že studenti kýchají stejně jako učitel i stejně se škrábou na zadku. Na dobrých žácích dobrých učitelů se opravdu dá vysledovat tzv. "rukopis" učitele. Ano máš pravdu, občas "vypadáme jako stádo bláznů". Nicméně jsem ještě neviděl žádného Učitele (velké "U" napsáno úmyslně), že by se choval jako blázen včetně jeho žáků. A ty výsledky za to rozhodně stojí. Opravdu také dochází k tomu, že identifikace studentů s učitelem může být až zarážející.
Jura píše:Ano tuto Clearyho knížečku znám (a mám) taktéž. Cleary je ovšem akademik (tobě nevadí z něj vycházet? Já tedy vím o jeho dokotrátech z Harvardu, ale zmínku o tom, že by praktikoval budó jsem nezaznamenal. Neměl bys jej spíše místo citace hodit do pytle ke gaidžinovi Chamberlainovi? Já bych řekl, že oba do stejného pytle patří). To neříkám proto, že bych ho neuznával. Naopak, nesmírně jej uznávám a vážím si jej (navzdory i díky jeho titulům).

Opakuji, že nehážu nikoho do žádného pytle, škatulkování jsem dalek. Zajímá mě informační hodnota konkrétní informace podpořená mým uchopením a mou zkušeností. On i člověk a gaijin byť nepraktikuje (a dokonce ani nemusí mít žádné tituly) může vysledovat určité informace (pokud je dobrým pozorovatelem) a mít pravdu.
Jura píše:Připusťme v tuto chvíli, že si neprotiřečíš, že Cleary budó praktikuje, a že ta "zkušenost" o které mluví, je jeho vlastní. Nenacházíš i tak v daném tvrzení nějakou kontradikci se skutečností?
Buď má Cleary pravdu, jak potom ale vysvětlit, že do dnešního dnes se zachovaly školy budó či bugei, které učí nejen onu formálnost, ale i ony techniky? Pokud by daný postup fungoval jako princip, nebylo by přece vyučování technik vůbec zapotřebí, každý student by na ně přišel časem systematicky sám, ne?

Ano i to se může stát, aale za cenu mnoha omylů (i fatálních) a slepých uliček, ale to už jsme tu probírali při těch interpretacích.
Jura píše:Nebo nemá Cleary pravdu (a pak se s ním nebavme) a výše zmíněné byl spíš výjimečný případ, než obecný princip (a ve skutečnosti je zásah učitele nutný).

Zásah učitele není nutný (v podstatě to bez něho nejde. To si protiřečím, co?), ale výrazně zkracuje a ulehčuje žákovi celou cestu, kterou sám už prošel.
Jura píše:Ano, interpretace je obtížná, a je možno vícero různých interpretací (a to i v případě Hagakure). Ale tak jako císař, který není schizofrenní své prohlášení pronesl a měl přitom na mysli jenom jeden konkrétní význam, tak i Jamamoto nechtěl svým Hagakure říct dvě opačné věci. Toto vědomí nám dává naději, že existuje jedna interpretace, která je ta nejbližší původní (a že ji můžeme najít). A proto se musíme na interpretaci zaměřit, a ne jenom něco vzít, a začít vypichovat oko za oko a vyrážet zub za zub, protože tak hlásá písmo svaté :wink:...

Ne, interpretací je celá řada a je dobře, že tomu tak je. Každý si totiž může najít tu svou. A stejně tomu tak je, i když je tvrzení formulováno tak jasně jako to citované biblické.
Jura píše:No, my, kteří se o uchopení bušida snažíme vědecky, jsme si vědomi mnoha obtíží.

To je dobře, že jste si toho vědomi. Ale bohužel s tím nic neděláte. Sám jsem vědec a věř mi, že není relativnějších věd než je geologie a paleontologie. Zde jsem se naučil netvrdit nic absolutně a používat i nekonvenční alternativní metody k popisu objektivní skutečnosti. Věřil bys, že např. virgule je brána v inženýrské geologii a hydrogeologii za naprosto běžnou a seriózní vyhledávací metodu a učili jsme se o tom na univerzitě už za totality?
Jura píše:Jednak komplexností celého systému, jednak krátkostí času, který je nám životem vymezen k tomu, abychom mohli tento fenomén studovat. Jenom pročíst všechny samurajské spisy by zabralo několik let, jejich interpretace pak bůhví kolik...

No a právě proto "jste povinni" udělat pro poznání maximum a využít VŠECH dostupných metod, a ne se držet zuby nehty "karteziánského pojetí" (René Descartes http://cs.wikipedia.org/wiki/Ren%C3%A9_Descartes) vědy.

Jura píše:V podstatě existuje jakási shoda, že celý fenomén s názvem bušidó v celé své komplexnosti postihnout nejspíš nelze.

To jsou právě ty Descartesovy pochybnosti.

Jura píše:Abychom se mohli pokusit alespoň o dílčí pochopení, nemůžeme se vyhnout zjednodušení. (tak jako lékař, který se snaží pochopit lidské srdce, spokojí se s tím, že krev obsahuje krvinky, destičky, vodu - a už nebádá nad chemickým složením vody, valenční silou molekul kyslíku apod., a už vůbec ne nad chemickým složením mozkomíšního moku, přestože to se srdcem tak nějak souvisí)
To zjednodušení má ale vždy nějaké opodstatnění, a je bráno jako nutné zlo (a ne proto, že by nám nešlo o exaktní poznání). Má taky různé formy. Mitake Kacube zjednodušuje celý komplex bušidó jenom na tři typy (třeba se vůbec nezabývá rozdílem mezi Hagakure a spisy kakun či kjókun z období Muromači, a Hagakure háže do stejného pytle jako Gunki Monogatari). Eiko Ikegamiová zase zjednodušuje bušidó (podobně jako můj bývalý profesor Chuck Yates, nebo třeba Šin'iči Saeki) tak, že říká, že před Hagakure žádné neexistovalo, ale to jenom proto, že ji na celém komplexním systému zajímá jeden konkrétní prvek, který chce prozkoumat do detailů (v jejím případě jde o prvek cti).

Já sám taky zjednodušuju, taky jsem si toho vědom, a taky tak dělám záměrně a z nutnosti. Celou touto diskusí chci bušidó vymezit tak, aby bylo uchopitelné k dalšímu hlubšímu zkoumání. Chci vědět, co je v těch dvou litrech vody, aniž bych se musel prodírat planktonem, řasami, vyhazovat škeble a mít se napozoru před rejnoky... A proto si ty dva litry tady uzavírám do té láhve.
Dává to smysl? :roll:

Nedává. Jakékoli zjednodušení je zavádějící (a už vůbec není nutné) - viz příběh o dvou slepých a jednom slonu. Doporučuju podívat se na bushido jinýma očima a konečně je uchopit a pracovat s ním. Gomen.
Je toho víc, než kolik oko postřehne ...
Uživatelský avatar
zm
 
Příspěvky: 183
Registrován: 3.5.2007, 8:23

Příspěvekod Jura » 25.2.2008, 18:17

zm píše:To sis to fakt hodně zjednodušil. Hlavně na společenské a konvenční projevy.


Ptal ses na můj názor, a já jsem ti jej zde nastínil. Tedy nešlo o zjednodušení. Já to takto jednoduše vnímám :wink:. Netvrdím (a ani jsem tak nikdy v minulosti nečinil, když, tak mě případně citujte), že mám patent na rozum (nebo na pravdu). Tedy pokud je kdokoliv jiného názoru (a má pro to nějaké argumenty), samozřejmě tento názor ocením (pokud nebude zjednodušen výše citovaným způsobem). :wink:

zm píše:Opravdu mám pocit, že je to v této celé naší debatě, jako když jednoho slepého přivedli ke slonovi a postavili ho, aby si ohmatal jeho chobot a druhého slepého k jeho zadní levé noze a požádali je, aby popsali jaký tedy slon je.[...]Tak asi tak.


To je dost dobře možné. Ale já jsem již dříve prezentoval svůj názor, že podobná diskuse má smysl, je-li podpořena argumenty. Přijde mi, že ten slepý, který držel slona za chobot, má dost dobrý argument pro tvrzení, že se dotýkal slona (a ne třeba kozla, hrocha nebo nosorožce)...

Dále. Dovolím si citovat.

zm: Ať byl, kdo byl, i když požíval poměrně vysoké úcty a vysokých univerzitních hodností, vždy to byl a zůstal gaijin.

Jura: Nezlob se na mě, ale toto mi trochu zavání japonským šovinismem. Chceš říct, že k tomu, aby šlo pochopit něco ryze japonského se člověk musí narodit Japoncem v Japonsku? Že něco podobného není technicky možné, pokud je člověk gaidžin?

zm: Nazývej to, jak chceš, třeba i šovinismem, což pokládám za typický příklad názoru "gaijina - zápaďana" a překvapuje mě zrovna u Tebe.

Jsem trochu na rozpacích, neb tomu příliš nerozumím. Byl můj dojem ohledně šovinismu mylný? Když řekneš "nazývej to třeba šovinismem", nevím, jestli tím se mnou souhlasíš nebo ne (tedy ze sarkastického zbytku věty bych spíš dedukoval, že ne). Myslel jsi to v souvislosti s Chamberlainem (a Clearym) jinak?

zm píše:Ale snad se shodneme na tom, že pochopit něco, něco vědět (znalosti, vědomosti) je něco úplně jiného, než tím žít. Co je víc?


V principu se na tom shodneme. Ale v tom případě si dovolím tvrdit, že naprostá většina současných Japonců bušidu ani nerozumí, ani je neznají, ani jím nežijí (viz předchozí příspěvky, vždy někde na začátku). V takovémto kontextu mi "gaidžinství" nebo "japonství" ve vztahu k bušidu připadá irelevantní.

Také už jsem dříve zmínil (možná v jiném vláknu, tak se snad zbytečně neopakuji), že si nemyslím, že Japonci jsou "vyvolený národ", že jsou něco "extra" (ve smyslu "víc, a lepší než ostatní národy či kultury"). Nemyslím si, že něco má svoji kvalitu jenom proto, že je to japonské (a to myslím i o člověku). Bez jakéhokoliv zaujetí pro nebo proti západní i japonské kultuře se snažím Japonsko (a potažmo bušidó) poznávat. Nemyslím si, že cokoliv z toho poznám líp, budu-li to bezmezně milovat.
Z toho důvodu moje ohrazení se vůči něčemu, co mi připomínalo šovinismus... Nebylo to tedy ani tak proto, že šovinismem opovrhuji z etického hlediska, ale spíš proto, že jej považuji za nevědecký nástroj.

zm píše:To ale podle mě příliš jednostranný pohled. Viz dále o praktické zkušenosti.


Těžko se mi argumentuje proti argumentu, který sestává jenom z poukázání na přílišné zjednodušení či jednostrannost. :? Možná kdybys napsal v čem konkrétně je můj argument nesprávný, a předložil proti němu argument silnější... Pojďme dále...

zm píše:Ono totiž jde o to, co kdo pokládá za praktickou zkušenost, že.


Jakkoliv si myslím, že to opět nebude fungovat jako argument v diskusi, principielně s tímto tvrzením souhlasím. Ovšem principielně bychom mohli jít do extrémů typu "ono totiž jde o to, co kdo pokládá za Japonsko/historii/život/peníze/dobro/Beatles/chleba/neviditelnou ruku trhu atd. atd.". S tímto přístupem by jakákoliv diskuse byla nemožná (z hlediska logického, kognitivního, lingvistického aj.)...

zm píše:Co je dokonale přesná interpretace? A co mylná interpretace?
Je přece jen Nitobeho, Tvoje, moje, a bůhvíkoho interpretace. Nastínils nějaké rozpětí, ale odkud a kam sahá? To je přece nesmysl.


Takto obecně možná ano. Ale my tady nemluvíme o "něčem" (amorfním). My tu mluvíme o nečem, co NĚKDO řekl (napsal apod.) - konkrétně o tom, co napsal, nadiktoval Džóčó Jamamoto.
Z tohoto pohledu si můžeme přesnou interpretaci definovat např. takto: Přesná interpretace je taková interpretace, která je v přesné shodě s tím, co autor svým diskursem zamýšlel sdělit.

Tedy existuje přesná interpretace bušida v podání Inazó Nitobeho - ovšem musíme ji chápat jako "přesná interpretace toho, o čem Nitobe mluví a říká tomu bušidó". Naprosto stoprocentní interpretaci zná pochopitelně jenom Nitobe sám (protože on ví, co chce říct). A naší snahou pak je této interpretaci se co nejvíce přiblížit (čímž máme za cíl právě onu pokud možno co nejpřesnější interpretaci. O tomto jsem již mluvil dříve).
Totéž platí pro Hagakure. Přesná interpretace Jamamotova pojetí bušidó zůstává Jamamotovi. My věříme (nic jiného nám nejspíš nezbývá), že nejblíž jí je interpretace Curamoto Taširoa (tedy že si Taširo při zápisu Hagakure nic nepřimyslel, nic neinterpretoval jenom podle sebe, a když, tak že tato interpretace byla v co možná největší shodě s Jamamotem).

Z tohoto pohledu se mi tedy snaha o přesnou interpretaci nejeví jako nesmysl.

Možná to, co jsem tu teď napsal nechápeš (neinterpretuješ) přesně tak, jak to mám na mysli. To ale nic nemění na tom, že přesná interpretace existuje - já totiž přesně vím, co mám na mysli, a dokážu to sdělit tak, jak to je "správně" :wink: (tento argument by měl sloužit jako důkaz, že moje teorie je funkční)...

zm píše:Nejsem skeptik při pohledu na cokoli, co má nějakou informační hodnotu, byť klasik praví, že žádná kniha nemá hodnotu ani toho papíru, na kterém ne napsána. A kvantitativní pohled na to, co jsem kdy četl, pro mě už nemá hodnotu vůbec žádnou. Informační hodnotu přečteného (nebo jinak zjištěného) poměřuji vždy jen a pouze praktickou použitelností, což odpovídá tomu, co jsme už dříve rozebírali ohledně uchopení a interpretací.


I když jsi v podstatě na moji přímou otázku přímo neodpověděl, akceptuji to. Ta "praktičnost" již zde byla zmíněna výše (pokud ji nespecifikuješ, budeme se točit v bludném kruhu). Praktičnost ti může výborně fungovat ve skutečném životě, ale nejsem si jist, nakolik v této diskusi (já diskusi chápu v podstatě jako metajazykovou věc, už proto, že se odehrává skrze jazyk). Opět se budu opakovat, ale já se zde snažím předkládat argumenty (právě s ohledem na to, že to lze dělat pomocí jazyka). Já tu praktičnost jako argument mám problém vnímat (když tak to zkus přeformulovat, ať mi to jde líp). Mám pocit, že pokud někdo argumenty zakládá na něčem metafyzickém (tedy něco jako že bušidó, podobně jako třeba tao nelze popsat slovy, ale pouze "pocítit" nějak vnitřně), potom i kdyby toto bylo "skutečností", je to v diskusi na fóru nepoužitelné... Tady máme slova - argumenty... Já se jich držím...

zm píše:Ne, rozhodně pouhé sepsání myšlenek a názorů (jako např. Hagakure) se nedá považovat za kodifikaci. Za to považuji zejména v případě bushido hlavně oficiální uzákonění bushido do podoby zákona v období Tokugawa.


Tvoje "se nedá považovat" je stejně silný argument, jako moje "dá se považovat"... souhlasíš? :). Jinak asi viz "co považujeme za...".

Již v minulosti jsem se tě ptal: Co máš na mysli tím "oficiálně uzákoněným bušidem"? Máš na mysli nějaký text? Zákon? Edikt? Nějaký fyzický materiál, na který mě můžeš odkázat? (nebo aspoň v kterém roce období Tokugawa bylo ono bušidó "uzákoněno"? Kým? atd.)

zm píše:Je to asi tak jak jsi napsal, ale nevím, proč bych měl hledat nějaké příčiny a podoby těchto rozporů. Nejsem v tomto oboru vědec, stačí mi konstatování, že to tak je. Pro mě je důležitá hodnota jiná.


Opět ti můžu jenom blahopřát... A konstatovat, že jakkoliv je pro tebe důležitá či přínosná daná hodnota v tvém životě, v této diskusi je nefunkční - d/pokud ji nepoužiješ jako argument.
Pokud nehledáš příčiny a podoby daných rozporů, potom se nemáme o čem bavit (tedy nemáme se bavit o čem stejném).

Toto ber s rezervou: "Nevím, proč bych měl hledat příčinu rozporu mezi padajícím jablkem a pozicí mojí hlavy, ani podobu tohoto rozporu. Stačí konstatování, že jablko mi spadlo na hlavu, a tak to prostě je." Jistěže gravitační zákon funguje i bez Newtona, ale kdyby takto uvažoval Newton, tak by nebyl vědcem (v daném oboru), a gravitační zákon by nejen nepojmenoval, ale ani nepopsal.
Jsem si vědom toho, že toto je argument ve TVŮJ prospěch (my nepotřebujeme Newtona k tomu, abychom byli přilepení k zemi). Snad ale uznáš, že věda by se s tímto přístupem nikam nedostala - a otázkou je, kam by se dostala lidská společnost (i ta Japonská).
Z tohoto pohledu my skutečně nepotřebujeme o bušidó bádat (respektive toto bádání možná nebude mít sebemenší vliv, jestli to "něco", čemu říkáš bušidó bude existovat nebo ne. Prostě to tu bude. A nebo i ne.) Ze stejného pohledu my nepotřebujeme poznat historické bušidó (tak proč se o to snažíme, že?). Z naprosto stejného pohledu my nepotřebujeme tuto diskusi... Nebo ano?

Jura píše:Proč všechno hned tak rozebíráš a škatulkuješ? Možná že jsem měl na mysli ten (podle Tebe) "první" případ, ale rozhodně jsem neměl na mysli, že bys neměl být "dobrým a morálním člověkem" i bez nálepky bushido. Takových lidí jsou miliony (ó já idealista :oops:). Měl jsem na mysli to, že bys tak mohl poznat i jinou ("vnitřní") stránku bushido.


Proč škatulkuji jsem objasňoval minule (a myslím, že i předminule). Pokud "to" není ve škatulce, nevím, kam po "tom" sáhnout, abych to uchopil, abych o tom mluvil...
Naprosto s tebou souhlasím. Jsou mraky lidí, kteří jsou "dobrými" i bez nálepek. A byli i v minulosti. I v sedmnáctém století. I v Japonsku v té době. Dokonce i mezi novověkými japonskými farmáři a kupci byli ctnostní a morální lidé (o tom ostatně máme historické doklady, pokud je budeme chtít brát v potaz). Ale opakuji, že tito nepraktikovali bušidó. Pokud totiž vezmeme jako onen morální ideál jamatodamaší, pak bychom nepotřebovali nálepku "bušidó" (jamatodamaší v japonské identitě existuje déle než samotní samurajové). Tím bychom dali zapravdu Nitobem (doslovný překlad "the soul of Japan" by totiž mohl být právě "jamatodamaší"). Kdybychom ale řekli, že stejně tak morální a dobrý byl i nejeden člověk v Africe nebo v zemích českých, pak bychom nemohli nálepku "jamatodamaší" použít.
A proto škatulkuju, a vymezuju... a opakuju se.

zm píše:To je pravda, ale taky to předpokládá určitou přiměřenou přirozenou inteligenci a obezřetnost při setkání "s neznámem" a taky dávku intuice. Jenže interpretace bez určité dávky zkušeností a toho, co jsem uvedl v předchozím větě může vést k interpretaci s fatálními důsledky. A ten tirák mě přejede taky. A to jsem předtím "ztrácel čas" dumáním nad nějakými interpretacemi :oops: .


Opět: Pokud hodláš omezit proces interpretace na intuici, pak se o tom nemůžeme bavit (neb intuice je intuicí právě proto, že nelze popsat, není-liž tak...)

zm píše:To není tak úplně přesné, že. Studentovi se neříká "Dělej to, co dělá učitel.". Studentovi se říká: "Pokud chceš umět, co co umí učitel." nebo "Pokud chceš být dobrý jako učitel." "Měl bys dělat to a to." Student to dělá a interpretuje až na základě získané nějaké zkušenosti. Opravdu dochází k tomu, že studenti kýchají stejně jako učitel i stejně se škrábou na zadku. Na dobrých žácích dobrých učitelů se opravdu dá vysledovat tzv. "rukopis" učitele. Ano máš pravdu, občas "vypadáme jako stádo bláznů". Nicméně jsem ještě neviděl žádného Učitele (velké "U" napsáno úmyslně), že by se choval jako blázen včetně jeho žáků. A ty výsledky za to rozhodně stojí. Opravdu také dochází k tomu, že identifikace studentů s učitelem může být až zarážející.


Myslím, že jsi zcela nepochopil význam (obsah) mého příkladu, a pojetí interpretace v sémiotickém smyslu obecně... Jednak totiž ono napodobování ("rukopis") není výsledkem interpretace v daném slova smyslu, protože to není jedna reakce na jeden podnět (ale dlouhodobý proces), a jednak bych mohl opět říct, že větu "Pokud chceš být dobý jako učitel..." musí žák nejprve interpretovat (třeba stylem "to je rada, která mi umožní dosáhnout mého cíle, jelikož mým cílem je být stejně dobrý jako učitel. Proto se jí budu řídit." a pak se jí řídí).

Jak významnou roli hraje interpretace, si můžeme ukázat na následující situaci:
Žák jde do autoškoly, v jejíž reklamě bylo "naši učitelé jsou nejlepší", protože chce být nejlepší (a tedy chce být jako nejlepší učitelé). V určitou chvíli přijíždí učitel, který je unavený (nebo pod parou, to je jedno), a "zaparkuje" to přímo do popelnice. V tu chvíli se k němu nakloní člověk z konkurenční autoškoly a řekne: "Pokud chceš být dobrý jako tento učitel, přihlas se do této autoškoly."

No a co udělá student? Tuto "radu" musí nejprve interpretovat (nejspíš ji interpretuje jako ironii). Na základě této interpretace se do dané autoškoly nepřihlásí...

Mám pocit, že jakkoliv je tento příklad ukázkou důležitosti prvoplánové interpretace (coby sémiotického aktu), bude mít svůj zamýšlený efekt jenom při náležité interpretaci... :roll:

zm píše:Opakuji, že nehážu nikoho do žádného pytle, škatulkování jsem dalek.


Pokud nehážeš bušidó do vícero různých pytlů, potom máš prakticky jenom jeden pytel (pojmenovaný "bušidó") a v něm to, čemu říkáš "bušidó"... Tak mi to přijde logické. Je to tak?

zm píše:Zajímá mě informační hodnota konkrétní informace podpořená mým uchopením a mou zkušeností. On i člověk a gaijin byť nepraktikuje (a dokonce ani nemusí mít žádné tituly) může vysledovat určité informace (pokud je dobrým pozorovatelem) a mít pravdu.


Nechápu tedy, na základě čeho jsi odsoudil Chamberlaina jako zdroj nulové informační hodnoty. Jenom na základě toho, že já jsem o něm řekl, že nařkl Nitobeho z toho, že vynalezl nové náboženství???? (pamatuji-li se dobře, jinak jsi nic víc o Chamberlainovi nevěděl)

zm píše:Ano i to se může stát, aale za cenu mnoha omylů (i fatálních) a slepých uliček, ale to už jsme tu probírali při těch interpretacích.


OK.

zm píše:Zásah učitele není nutný (v podstatě to bez něho nejde. To si protiřečím, co?), ale výrazně zkracuje a ulehčuje žákovi celou cestu, kterou sám už prošel.


Ano, tím začátkem si protiřečíš. Možná ne v nějakém metafyzickém kóanovém smyslu, ale ve smyslu běžného českého jazyka a toho, jak chápeme významy jeho sémantických jednotek (slov) a funkčních elementů (gramatiky, pragmatiky atd.) ano.
"K tomu, aby se člověk pod vodou neutopil, není pro něj přísun kyslíku nutný. V podstatě to bez něho nejde."
Když tuto větu řekneš obyčejným rodilým mluvčím češtiny, velmi pravděpodobně ti téměř sto procent z nich řekne, že si protiřečíš.
Jestli jsi to tedy myslel jako kóan, tak tam se, bohužel, nechytám... Jestli chceš, abych se chytl (a abych tak buď uznal tvůj argument nebo proti němu zkusil postavit protiargument), asi bys to musel přeformulovat tak, abych se chytl...

zm píše:Ne, interpretací je celá řada a je dobře, že tomu tak je. Každý si totiž může najít tu svou. A stejně tomu tak je, i když je tvrzení formulováno tak jasně jako to citované biblické.


V podstatě říkáš to, co jsem napsal já (a potom to "Ne" není namístě).
O tom, že existuje interpretace "relativně přesná" jsem psal výše.

Ty sice tvrdíš, že každý si může najít tu svoji interpretaci. Nevím, jestli tě chápu správně, ale říkáš, že každá takováto interpretace je správná?
Někdo si může pro Jamamotovu větu "Cesta válečníka spočívá ve smrti" najít svoji interprataci třeba ve smyslu "přivodíš-li smrt co nejvíce lidem, je to ta správná cesta válečníka". Tato interpretace je s ohledem na "holý sémantický" význam dané věty možná (a při vytržení z kontextu dokonce možná i správná). Ovšem já argumentuji, že nebude přesná (v tom smyslu, že onen význam není přesně tím, co měl na mysli autor výroku). Má smysl se bavit o tom, že nebude "dobrá" (z vyššího principu mravního)?

Podobný přístup já z vědeckého i osobně etického hlediska odmítám...

Jura píše:To je dobře, že jste si toho vědomi. Ale bohužel s tím nic neděláte.


Promiň, jenom otázku: To tvrdíš na základě čeho? Na základě toho, co tu píšu JÁ? Na základě toho, co píšou jiní vědci v oblasti bušidó? Případně mi dotyčné cituj (nebo aspoň jmenuj).

zm píše:Sám jsem vědec a věř mi, že není relativnějších věd než je geologie a paleontologie. Zde jsem se naučil netvrdit nic absolutně a používat i nekonvenční alternativní metody k popisu objektivní skutečnosti. Věřil bys, že např. virgule je brána v inženýrské geologii a hydrogeologii za naprosto běžnou a seriózní vyhledávací metodu a učili jsme se o tom na univerzitě už za totality?


V tom bych ti i věřil. Ale učili jste se zakládat veškeré vědění o geologii a paleontologii na virguli?
Já uznávám "jistá šedá místa" (i v problematice bušida), a to, že standardními vědeckými metodami je nezesvětlím. Zatím však ještě nejsem dostatečně "postmoderní" na to, abych vnímal jako "šedou" celou vesmírnou existenci, a abych tedy zcela zavrhl veškeré vědecké metody, a v cestě za poznáním světa (a jeho historie) je zkusil nahradit virgulí nebo třeba meditacemi... Neříkám, že bych se tím nedobral k poznání (ale virguli při zkoumání historických fenoménů bych asi pokládal za vědeckou metodu spíše marginálního významu, co do informační hodnoty)...

Jura píše:No a právě proto "jste povinni" udělat pro poznání maximum a využít VŠECH dostupných metod, a ne se držet zuby nehty "karteziánského pojetí" (René Descartes http://cs.wikipedia.org/wiki/Ren%C3%A9_Descartes) vědy.


Vyfukováním cigaretového kouře do umyvadla s vodou zlato nevznikne... A zkoušet to podobně může Jára donekonečna (protože těch VŠECH metod je opravdu hodně, že ano)...

Já nebudu zkoušet rozsvítit žárovku tím, že na ni budu upřeně zírat a velmi si to přát (i když to je jedna z možných VŠECH dostupných metod). Použiju elektřinu, a teprve až/jestliže elektřina selže, sáhnu po "nekarteziánských metodách".

Stejný přístup mám ke zkoumání bušida. Jsem naprosto zcela připraven a ochoten opustit svůj dosud používaný vědecký přístup (ty říkáš "karteziánský"), jestliže uvidím, že selhává. To, jestli selhává nebo neselhává se snažím dokázat pomocí argumentů (viz výše). Tedy až mi předložíš vůči mým argumentům takový protiargument, který bude silnější, a který moji metodu zažene do takového kouta, odkud se nedostane pomocí vědeckého přístupu. Potom se pokusím z toho kouta dostat jinou metodou...

Ty jsi mi zatím řekl, že zjednodušuju, že škatulkuju, že si zavírám dveře, že nepraktikuju aj. (jestli jsem necitoval přesně, omlouvám se). A já pořád čekám na ten argument, který ty mé nebude jenom míjet na své vlastní cestě (kterou já neznám), ale zažene je do kouta, kde se ukáže, který z nich je silnější... (samozřejmě pro potřeby této diskuse)

zm píše:To jsou právě ty Descartesovy pochybnosti.


Tedy tvrdíš opak? Že bušidó kompletně pochopit lze? (mám trochu nutkání citovat to, cos napsal 20. prosince :wink:)

zm píše:Nedává. Jakékoli zjednodušení je zavádějící (a už vůbec není nutné) - viz příběh o dvou slepých a jednom slonu. Doporučuju podívat se na bushido jinýma očima a konečně je uchopit a pracovat s ním. Gomen.


Nabízíš metodu (nejednoznačnou, ale metodu), avšak nikoliv argument (přirovnání o dvou slepcích mi přijde jako argument slabé, komentoval jsem je výše). Neříkáš PROČ není zjednodušení nutné (já jsem uvedl proč si myslím, že je).
Když ještě jednou vezmu tvoje pojetí interpretace, tak mohu říct, že já to "svoje" bušidó vidím svýma očima relativně jasně (tedy nevidím ho zatím v celistvosti, ale jasně). Totéž by mohl o "svém" bušidu říct Nitobe (kartezián a teolog v jednom). Jsem přesvědčen, že totéž můžeš říct o "svém" bušidu i ty. Ovšem tady neříkáš, že moje interpretace je správná (byť je "jakákoliv"), nebo že je v pořádku, že ji mám (nebo snad tvoje prohlášení mylně interpretuji? To přeci podle tebe není technicky možné...).

Jak už jsem říkal minule, nikomu nebráním, aby svoje "ono" vnímal svýma očima jakkoliv je mu libo, a nikomu nebráním, aby to "ono" nazýval "bušidem". Pouze se snažím argumentovat, že (z takového a takového důvodu) to nejspíš není to, co pod pojmem "bušidó" viděl Jamamoto (Nitobe, Jamaoka, Sokó aj.).

Jelikož jsem přesvědčen, že jsem své argumenty prezentoval srozumitelně tak, aby dávaly smysl (bez ohledu na to, jakou mají sílu), nedokážu jednoznačně identifikovat důvod, proč to tobě smysl nedává (spekulovat nechci). Můžu se asi jenom obrátit na jiné členy fóra s otázkou: Dává vám to, co jsem napsal smysl (bez ohledu na to, jestli s tím souhlasíte nebo ne)? :)
Jura
 
Příspěvky: 1235
Registrován: 27.11.2007, 10:52

Příspěvekod Skatemurai » 10.4.2009, 11:09

:oops:
Naposledy upravil Skatemurai dne 31.12.2016, 18:47, celkově upraveno 1
Skatemurai
 
Příspěvky: 10
Registrován: 10.4.2009, 10:59

Příspěvekod Jura » 10.4.2009, 11:53

To jsem celkem překvapen, že se ještě někdo k této diskusi vrátil... :)

Je to nejspíš tak jak říkáš. Ale ten "vědec" taky zmínil, že slovem "bušidó" si můžeme libovolně pojmenovat prakticky cokoliv - od kytarových strun, přes značku motorky po toaletní papír... a můžeme tak pojmenovat i životní styl... ale rozpor nastává v momentě, kdy budeme tvrdit, že ten "náš životní styl" (který jsme si pojmenovali "bušidó") je tímtéž, čemu ve svém vlastním životě a životním stylu říkali předmoderní japonští samurajové. Právě v tomto okamžiku "vědec" tvrdí, že toto je buď omyl nebo lež, protože to není technicky možné (z důvodů, které uvedl, tedy z podstaty onoho samurajského bušidó, kterou shledává především ve specifických společenských vztazích a vazbách, které dnes již neexistují)... Ve výsledku tedy "vědec" tvrdí, že dnešní člověk může žít něco, co si může pojmenovat "bušidó", ale coby bušidó už je to něco jiného (jiné bušidó), než jaké žil samuraj, a tedy že neexistuje "prostě jenom (jedno) bušidó"...
Jura
 
Příspěvky: 1235
Registrován: 27.11.2007, 10:52

PředchozíDalší

Zpět na Knihy

Kdo je online

Uživatelé procházející toto fórum: Žádní registrovaní uživatelé a 1 návštěvník

cron