HAGAKURE

Moderátor: Eagle

Příspěvekod zm » 10.4.2009, 12:36

Hmm, pořád tvrdím, že se bavíme každý o jiné straně jedné mince. Ale zase na druhou stranu myslím, že to neva, poněvadž když každý dá svůj pohled, byť i částečně konfrontační s tím druhým (mince může ležet jen na jedné straně a obě strany najednou vidět nemůžeme - jen malé přirovnáníčko, které pokulhává jako každé), tak někdo další si to může spojit a vydedukovat např. to, co vydedukoval podle mě velice případně Skatemurai. Tak proč se tomu bránit, že.
Pokud bychom se podívali na bushido jen z jedné stránky např. jak píše Jura, tak bychom mohli opravdu za bushido považovat prakticky cokoliv. Jenže každá věc, i bushido má dvě stránky - vnitřní a vnější, co kam patří (historické, kulturní a sociální podmínky vzniku, současná a historická praxe, vnímání v průběhu historie včetně současnosti, atd. atd.), nechť si dosadí každý sám.
Já se domnívám, že existuje jen jedno bushido v množství nepříliš vzdálených variant, vnímání a dynamických proměn, samozřejmě za předpokladu zachování obou dvou stránek současně.
Je toho víc, než kolik oko postřehne ...
Uživatelský avatar
zm
 
Příspěvky: 183
Registrován: 3.5.2007, 8:23

Příspěvekod Jura » 10.4.2009, 14:04

Tady souhlasím se Zdeňkem v tom, že i bušidó má (přinejmenším) ony dvě stránky: vnitřní a vnější. A také, že bušidó je bušidem pouze při zachování obou těchto stránek... A tady také spočívá těžiště mého argumentu: Ano, může přetrvávat nějaká "vnitřní" stránka bušida (v člověku jako takovém), řekněme nějaké etické hodnoty (čest, spravedlnost, odvaha apod.), ale jak může existovat bušidó jako takové (ve své jednotě celku), jestliže mu dnes již schází ta stránka vnější (tj. samurajský status reprezentovaný specifickými vztahy uvnitř specificky strukturované společnosti)?

Moje teze je, že může pouze tak, že tato specifická vnější stránka je nahrazena nějakou jinou (v níž nefigurují vztahy služby a povinnosti, odměny za službu, služba životem v boji apod.). Tedy je už to jiné bušidó (Zdeněk by to asi viděl jako "bušidó v jiné vývojové fázi, nebo v jiné transformaci"). A jelikož dnes už není nikdo, kdo by měl "samurajský status" (jímž by bylo jeho bušidó doprovázeno), není už ani toto "transformované bušidó" bušidem samurajským, ale je bušidem jiným, např. takovým, které Nitobe označuje přívlastkem "Soul of Japan" - což však v podstatě odpovídá spíše pojmu "nihondžindó" - cesta Japonce, než pojmu "bušidó" - cesta samuraje. (no, Zdeněk tu kdysi dřív zmínil něco jako "bušidó cizince", ale to je opět jenom nějaké "gaidžindó" - cesta cizince, ale ne cesta samuraje, protože žádný cizinec nemůže žít ve stejných podmínkách společenských vztahů jako předmoderní samuraj, a tím pádem i vnější stránka jeho "" je nutně jiná).

Možná, že jeden z bodů našeho rozporu spočívá v tom, že já pokládám onu "vnější stránku" (tedy společenské, historické aj. podmínky) za naprosto zásadní pro existenci samurajů - a tedy pro existenci "cesty samuraje", tj. bušidó (Zdeněk možná za základní vidí tu "vnitřní" stránku). Proto z mého pohledu dnes nemůže být nikdo samurajem jenom na základě nějakých vnitřních hodnot (a to ani v Japonsku), stejně jako žádný člověk se stejnými "vnitřními" hodnotami nebyl samurajem např. v období Nara nebo v Číně (přestože i tam jistě existovali udatní, odvážní, čestní a jinak "vnitřně" vynikající bojovníci)... A jestliže nejsem samuraj (protože mi to jednoduše neumožňují místní, sociální, kulturní a především dobové podmínky, v nichž žiji), potom to slovo "bušidó", kterým pojmenovávám svůj etický kodex nemůže být nic víc než vznešená nálepka...

Zdeněk stále tvrdí, že se bavíme každý o jiné straně jedné mince. Ale Pokud se liší byť jen jedna strana (třeba rub) té mince, o níž mluví on, od téže strany (rubu) mince o níž mluvím já, už to není jedna a tatáž mince - ale mluvíme o různých mincích. Já ale navíc říkám, že Zdeněk mluví jenom o jedné straně mince, a nepředkládá argumenty o existenci druhé strany (zatímco já předkládám argumenty o její neexistenci). A žádná mince nemůže existovat jenom s jednou stranou...
Jura
 
Příspěvky: 1235
Registrován: 27.11.2007, 10:52

Příspěvekod zm » 10.4.2009, 14:21

Amen 8) . Jo, tak nějak to asi bude.
Je toho víc, než kolik oko postřehne ...
Uživatelský avatar
zm
 
Příspěvky: 183
Registrován: 3.5.2007, 8:23

Příspěvekod Skatemurai » 10.4.2009, 19:53

:D
Naposledy upravil Skatemurai dne 31.12.2016, 18:48, celkově upraveno 1
Skatemurai
 
Příspěvky: 10
Registrován: 10.4.2009, 10:59

Příspěvekod Jura » 10.4.2009, 23:09

Skatemurai píše:Já osobně jsem "Hagakure" četl


Tak to celkem závidím. V češtině zatím žádný kompletní překlad Hagakure neexistuje, k dispozici jsou tu sice japonské verze (např. v univerzitní knihovně v Olomouci), ale ten text je natolik zkratkovitý a složitý (navíc psaný starou literární japonštinou), že i zkušení japanologové s ním mívají problémy...

Já bych se na to někdy v budoucnu rád podíval, ale teď na to ještě zdaleka nemám...

Skatemurai píše:Osobně výtažek "Cesta samuraje je cestou smrti." (nebo tak nějak?)


Bušidó towa šinu koto to micuketari. To je ta původní věta z Hagakure. Těžko se překládá (respektive má spoustu různých výkladů), obzvlášť když je vytržena z kontextu (já bych to asi pracovně řešil jako "Shledal jsem, že cesta samuraje jest smrtí/umíráním" nebo tak nějak). Interpretaci můžeš mít jakou chceš, bude to tvoje vlastní. Netvrdím, že bude špatná (to by byl opět etický soud, a z jistého etického hlediska je tebou popsaná interpretace jistě šlechetná). Pokud ti tedy stačí takováto interpretace, nemám co dodat.
Pokud by tě zajímala spíš interpretace stylem "co tím autor doopravdy myslel" (což třeba zajímá víc mě), pak se obávám, že jenom s tím málem, co tu zatím máme, se k takovéto "původní" interpretaci moc nepřiblížíme. V historii tohoto vlákna najdeš některé moje pohledy na tuto věc, možná zjistíš, kterou zásadní stránku původního textu tvoje interpretace nebere v potaz (přehlíží), a jakým způsobem se dle mého (a hlavně dle specialistů na dějiny japonského myšlení) lze k jádru pudla alespoň přiblížit. 8)
Hodně zdaru...
Jura
 
Příspěvky: 1235
Registrován: 27.11.2007, 10:52

Příspěvekod Skatemurai » 11.4.2009, 17:25

:idea:
Naposledy upravil Skatemurai dne 31.12.2016, 18:48, celkově upraveno 1
Skatemurai
 
Příspěvky: 10
Registrován: 10.4.2009, 10:59

Příspěvekod Jura » 11.4.2009, 18:58

Skatemurai píše:Tímdle jsem myslel http://www.kosmas.cz/knihy/129067/hagakure/ (tedy nepůvodní, zkrácenou, přeloženou verzi) :oops: :) .


Ano, to je ten překlad z angličtiny, výcuc atd. Původně to, myslím, vyšlo v nakl. Trigon...

Skatemurai píše:Osobně bych mojí skromnou interpretaci mohl "obhájit" na základě skutečnosti, že autor byl buddhistický mnich. Každopádně tou větou mohl myslet skutečně cokoliv (a ne jen jednu věc, že ano).


No, argumentace buddhistickým mnichem je trochu chatrná (buddhističtí mniši měli trochu jiný hodnotový systém, než samurajové). Spíš by bylo lepší argumentovat tím, že Jamamoto byl původně samuraj. Ale pak je docela zásadní sledovat ty faktory, které jej přivedly do "mnišské kutny"...
Myslet tím výrokem mohl cokoliv, ale je třeba vycházet z toho, že on tím myslel jednu konkrétní věc - a po té se pídit... :wink:
Jura
 
Příspěvky: 1235
Registrován: 27.11.2007, 10:52

Příspěvekod zm » 12.4.2009, 12:39

Hele a co si myslíte o názorech profesorů Stacey B. Day a Kiyoshi Inokuchi a ostatních ze Společnosti Hagakure publikovaných v češtině pod názvem Moudrost samurajů? Mám za to, že názory zde zveřejněné jsou pro poznání Hagakure natolik závažné, že by námi neměly být opominuty. Už jen pro to, že se jedná o názory podpořené studiem materiálů přímo v místě vzniku Hagakure (Saga, pref. Saga, Kyushu).
Je toho víc, než kolik oko postřehne ...
Uživatelský avatar
zm
 
Příspěvky: 183
Registrován: 3.5.2007, 8:23

Příspěvekod Jura » 12.4.2009, 13:52

Já ty názory považuji za cenné. Především proto, že ve většině nejsou podpořeny pouze osobní interpretací textu Hagakure, na základě vlastních osobních zkušeností, ale jsou podpořeny i systematickým vědeckým výzkumem. Jak už jsem se zmiňoval kdysi dávno, k původnímu (zamýšlenému) významu textu nelze dojít pouhým uchopením tohoto textu na pozadí vlastní osobní zkušenosti či praxe. Je zapotřebí právě systematická analýza v širokém kontext vzniku daného textu (myšlenky), jenom na tom založená interpretace se bude blížit onomu "původnímu významu" (další možnosti jako např. jasnovidectví odmítám akceptovat jako relevantní metody).

Pokládám nicméně za případné poukázat na pár věcí...

Předně, ten text Moudrost samurajů je v češtině podle mě docela mizerně přeložený. Pominu-li naprosto katastrofální transkripci (kdy v jednom výrazu je smísena transkripce česká a anglická - např. "Cunetomo Yamamoto", tristní je skloňování stylem "daimijů", a v některých případech transkripce předkládá zcela neexistující skutečnosti - např. 常朝 se nečte ani nevyslovuje "*Džóšó" nýbrž "Džóčó"), zdá se mi, že překladatelka se prostě jenom držela původního anglického textu, a o japonském kontextu (do něhož je takový překlad třeba zasadit) toho moc nevěděla. Jenom těžko by pak Musašiho traktát mohla přeložit jako "Pravidla pěti prstenů" (samozřejmě, že v angličtině "ring" má jak význam "kruh", tak i význam "prsten"), nebo představení "zmínek, sahajících až k praotci Amaterasu Ohmikamimu"... to je fakt zoufalé.

Také je třeba zmínit, že i samotný autor se dopouští nejednoho omylu (např. když tvrdí, že "Kodex cti a lenní věrnosti, na který (samurajové) přísahali a který představuje ekvivalent evropského rytířského kodexu, se v Japonsku nazýval bušidó." - to je buď nepochopení nebo matoucí generalizace, protože je docela dost i běžně známých historických zdrojů, které dokládají, že onomu kodexu se v Japonsku říkalo různě, např. budó, šidó, muša no narai apod.).
Sám autor také sice velmi správně poukazuje na nutnost studovat Hagakure v kontextu, ale překladová část jeho knihy přitom v podstatě zcela postrádá to, co je pro pochopení Hagakure jako textu v historickém kontextu asi nejdůležitější - komentáře (obzvlášť patrné je to u aforismů, které jsou prostě jenom nahozeny... To se podle mého rovná vydláždění cesty japonské kultury a historického kontextu neznalému západnímu čtenáři k mylným interpretacím). Komentáře a výklady jsou pro japonské texty (a pro takový text jako Hagakure obzvlášť) naprosto zásadní, neobejdou se bez nich žádné klasické studie v samotné japonštině, v češtině je krásnou ukázkou jejich významu nedávno vydaná sbírka básní renga Dravý jestřáb si načechral peří (bez komentáře to jsou jenom, jak řekla moje babička, "pěkné myšlenky". S komentářem dávají dohromady ucelený specifický komunikační kód).

V neposlední řadě bych asi vyzýval k tomu, aby organizace typu Hagakure Society nebyly brány za svaté a vševědoucí. Organizací a společností tohoto typu je v Japonsku přehršel (pucmaz a spol. mi nejspíš dají zapravdu), a velmi často mají podobu "nadšeného amatérismu". Věnují se něčemu, protože mají pocit, že jim to káže místní tradice, a říkají tomu "studium". Netvrdím, že je to nutně případ Hagakure Society, ale ani zde není idealizace namístě (protože je to právě tato společnost, která zjevně Hagakure idealizuje).

Práce S. B. Daye a K. Inokučiho je zajímavá, ale já osobně jí nepřikládám význam větší, než coby "střípek v mozaice" (ono to není málo). 8)
Jura
 
Příspěvky: 1235
Registrován: 27.11.2007, 10:52

anj - cz transkripce, popr. jpn - cz

Příspěvekod birch » 13.4.2009, 6:20

Ahoj Juro,
jak jsi zminoval "zmršenou trankripci", mohl by jsi napsat par radku o tom, jak to delat spravne?
Hodne lidi neco studuje nebo cte z anglictiny a pak to tak jak je to v anj napsane zacne pouzivat v cestine. Coz pak dela peknej bordel...

napr.
muso jikiden vs. Musó džikiden
utsuri vs. ucuri
ryu vs. rjů vs rjú
jujutsu vs. jiujitsu vs džúdžucu
at. atd. atd.

Je možné, že právě odborný výrazy mohou zaznet nekde blbe jiz poprve a pak to tak verejnost zacne pouzivat a cesky jazyk ma uz zase dalsi vyjimku.

Klidne v dalsim vlaknu.... diky, kdyby jsi si nasel cas.
Uživatelský avatar
birch
 
Příspěvky: 644
Registrován: 20.11.2007, 12:27

Příspěvekod zm » 16.4.2009, 13:39

Jura píše:Jak už jsem se zmiňoval kdysi dávno, k původnímu (zamýšlenému) významu textu nelze dojít pouhým uchopením tohoto textu na pozadí vlastní osobní zkušenosti či praxe.

Kamaráde, nebyl bych v těchto vyjádřeních až tak rezolutní. Ano, jen pouhým uchopením textu to zrovna nepůjde. Ale měli bychom se taky zamyslet, komu je zmíněný text určen. Zda jen úzkému okruhu příslušníků klanu Nabeshima, kteří zřejmě věděli, o co se jedná, či i obecnému čtenáři (samurai) té doby jako kritika nebo i následujícím generacím samurai jako názor a zejména etickýnávod ke službě. V tomto případě pro následující generace muselo zřejmě stačit právě to ono "pouhé uchopení textu na pozadí vlastní zkušenosti a praxe".
Jura píše: Je zapotřebí právě systematická analýza v širokém kontext vzniku daného textu (myšlenky), jenom na tom založená interpretace se bude blížit onomu "původnímu významu" (další možnosti jako např. jasnovidectví odmítám akceptovat jako relevantní metody).
Také - a to zejména k vědeckému poznání. Laikovi o 100 , 200, 300 let po autorovi bude na prd, tomu musí stačit pouhý napsaný text (návod opírající se o nějaký jeho základ, tedy výchovu, výcvik, zkušenost a praxi. Text je daný, člověk (společnost), kultura, dějiny se v průběhu času mění. Každý čtenář nemá ty možnosti studovat Hagakure jakýmkoli vědeckým způsobem a Hagakure je geniální text, uchopitelný kdykoli v historii, ale právě jen za předpokladu předchozích zkušeností, atd. Pokud bychom Hagakure zkoumali pouhým vědeckým poznáním, byl by to mrtvý text s malým významem, kterého nabývá až právě jen uvedením do praxe - života.
Ano můžeme zkoumat Hagakure jen vědecky (historicky) za účelem poznání života části obyvatel v kraji Saga na Kyushu, ale pravý význam tohoto etického návodu, domnívám se, poznáme jen a pouze uvedením do praxe, vyzkoušením, testem, ztotožněním se, ...

K poznámkám Jury směrem k dílu Moudrost samurajů není co dodat, také mě zarazily některé nesrovnalosti, ale přesto ji shodně považuji za poměrně významné dílo navíc nyní již přístupné českému hledači. Jen více alespoň takových to "střípků" :wink: .
Je toho víc, než kolik oko postřehne ...
Uživatelský avatar
zm
 
Příspěvky: 183
Registrován: 3.5.2007, 8:23

Re: anj - cz transkripce, popr. jpn - cz

Příspěvekod zm » 16.4.2009, 14:10

birch píše:Ahoj Juro,
jak jsi zminoval "zmršenou trankripci", mohl by jsi napsat par radku o tom, jak to delat spravne?
Hodne lidi neco studuje nebo cte z anglictiny a pak to tak jak je to v anj napsane zacne pouzivat v cestine. Coz pak dela peknej bordel...

napr.
muso jikiden vs. Musó džikiden
utsuri vs. ucuri
ryu vs. rjů vs rjú
jujutsu vs. jiujitsu vs džúdžucu
at. atd. atd.

Je možné, že právě odborný výrazy mohou zaznet nekde blbe jiz poprve a pak to tak verejnost zacne pouzivat a cesky jazyk ma uz zase dalsi vyjimku.

Klidne v dalsim vlaknu.... diky, kdyby jsi si nasel cas.

Ano ano, taky jsem kdysi řešil stejný problém a právě s Jurou. Ten "bordel" tady objektivně je - dělám 柔術 (jujutsu) a vezměme v potaz kolik transkripcí tohoto sousloví je. V podstatě lze s úspěchem uvést, že co člověk, tak jiná transkripce, nebo alespoň jiný názor na ni.
Společně s Jurou jsme pro potřebu našeho 男伊達道場 (Otokodate dojo) vytvořili jakýsi slovníček 日本語 (japonštiny) v 柔術 (jujutsu), zájemci ho můžou najít na http://www.otokodate.com/docs/JCslovnik.pdf a právě jazykovou stránku v tomto slovníčku na moji prosbu udělal Jura. Jsem pevně přesvědčený, že je to správně a dobře uděláno včetně výslovnosti a přepisu do češtiny. Chystal jsem se k tomu ještě dodělat i znakovou stránku, ale prozatím chybí čas a pro potřeby dojo zcela dostačuje slovníček v podobě, jaké je.
To je ale jen moje reakce na zmiňovaný "bordel", který u nás v názvosloví a jeho výslovnosti v 武道, 武術, 武芸 panuje. Mám i určitý názor na to, jak by bylo možné se tohoto "bordelu" zbavit, ale o tom snad někdy později, nechci hned píchat do vosího hnízda.
Je toho víc, než kolik oko postřehne ...
Uživatelský avatar
zm
 
Příspěvky: 183
Registrován: 3.5.2007, 8:23

Příspěvekod Oruto » 16.4.2009, 15:10

http://www.otokodate.com/docs/JCslovnik.pdf


Jen tak jsem se koukl a nic až tak zásadního k tomu nemám... jen

džódó není součástí kendó :)

Hezký den
Patrik
Uživatelský avatar
Oruto
 
Příspěvky: 413
Registrován: 29.6.2006, 6:07
Bydliště: Zlín

Příspěvekod zm » 16.4.2009, 15:12

Oruto píše:
http://www.otokodate.com/docs/JCslovnik.pdf


Jen tak jsem se koukl a nic až tak zásadního k tomu nemám... jen

džódó není součástí kendó :)

Hezký den
Patrik

Aha, hele ho, malá nepřesnost se vloudila. Díky za upozornění, nepřesná poznámka odstraněna.
Je toho víc, než kolik oko postřehne ...
Uživatelský avatar
zm
 
Příspěvky: 183
Registrován: 3.5.2007, 8:23

Příspěvekod Mr.Tvola » 16.4.2009, 16:15

ZM, je to jenom můj názor, ale podle mě by se v českém prostředí měla používat česká transkripce a nikoliv anglická. Protože pak se člověk, který si chce přečíst text (nebo nedejbože vytvořit) o něčem japonském musí nejprve naučit jak se čte angličtina, což samořejmě ne každý dobře zvládne. Jednak je to podle mě totálně zbytečné, když to jde minimálně stejně dobře transkribovat česky a druhak to právě díky chybám v převodu japonština -> angličtina -> čeština vytváří přesně ten druh bordelu, proti kterému se snažíš bojovat :-)
Uživatelský avatar
Mr.Tvola
 
Příspěvky: 308
Registrován: 29.6.2006, 10:47
Bydliště: Praha

PředchozíDalší

Zpět na Knihy

Kdo je online

Uživatelé procházející toto fórum: Žádní registrovaní uživatelé a 1 návštěvník

cron