HAGAKURE

Moderátor: Eagle

transkripce

Příspěvekod birch » 16.4.2009, 16:20

na tohle tema Jura na muj prispevek odpovidal v tematu Obecna diskuze/Japončina

http://forum.katana.cz/viewtopic.php?t=311&start=15

tak to vsechno muzeme resit v tomhle vlaknu
Uživatelský avatar
birch
 
Příspěvky: 644
Registrován: 20.11.2007, 12:27

Příspěvekod zm » 17.4.2009, 12:41

Mr.Tvola píše:ZM, je to jenom můj názor, ale podle mě by se v českém prostředí měla používat česká transkripce a nikoliv anglická. Protože pak se člověk, který si chce přečíst text (nebo nedejbože vytvořit) o něčem japonském musí nejprve naučit jak se čte angličtina, což samořejmě ne každý dobře zvládne. Jednak je to podle mě totálně zbytečné, když to jde minimálně stejně dobře transkribovat česky a druhak to právě díky chybám v převodu japonština -> angličtina -> čeština vytváří přesně ten druh bordelu, proti kterému se snažíš bojovat :-)

Tvůj názor maximálně respektuju, kdysi jsem na toto téma vedl obsáhlé diskuse s kýmkoli, kdo byl ochoten diskutovat. Mimo jiné i s "určitou formální kapacitou v budo", s doc. Fojtíkem na FTVS UK Praha. V naší zemi jsou v dané tematice obecně závazná Pravidla českého pravopisu. Stačí do nich nahlédnout a člověk zjistí, že právě ona umožňují zmiňovanou anarchii.
Proto nezbývá, než se rozhlédnout po světě a ejhle, ono něco existuje, mimo jiné onen Hepburnův způsob, který se alespoň mně jeví jako vyhovující. V našich podmínkách bude nutné něco na tento způsob teprve vytvořit, což bude podle mě docela obtížné (navíc to je úkolem jazykovědců, ne mým, já pracuju s tím, co mám), poněvadž čtení znaků se správnou výslovností v ČR umí jen nepatrné procento populace, kdežto anglicky se dnes učí již témeř každé malé dítě ve školce. Je pravda, že špatnou angličtinou (při neznalosti čtení znaků) je možné na české transkripci z anglického přepisu napáchat mnohé škody. Tady osobně vidím u zapálených bojovníků prostor pro studium zejména čtení znaků, ať už kana nebo kanji, podle mé zkušenosti může alespoň částečné (i poměrně povrchní) studium uvedeného přinést bojovníkům mnohá poznání nejen pro čtení, výslovnost, čtení orig. textů a dorozumění se se svými učiteli, ale také i pro zkvalitnění mnohých technik, protože za "nesrozumitelnými" názvy se skrývají mnohdy zcela přesné instrukce.
Navíc studium kulturních, historických, sociálních a i jazykových oblastí míst vzniku daných budo nůže obohatit bojovníka jako takového. Nepsal bych to ovšem, kdybych neměl takové zkušenosti a takto vedu postupně a nenásilně i své studenty v našem dojo. Aby nedošlo k omylu, nikdo není k ničemu nucen, jen dostává nějaký příklad a vše se tak nějak odehrává přirozeně v daném duchu. Každý samozřejmě může mluvit, jak mu z...k narostl a časem sám přijde nato, že se mu stává přirozeným, když okolo sebe slyší určitou terminologii (pokud možno správnou) a přizpůsobí se. Anebo ne, jsou i takové případy, nicméně žijeme tady a žijeme teď a tudíž se z něčeho takového nestřílí, Japonce nikdo z nikoho nedělá a ani to není záměrem, jen pomoci přiblížit a zkvalitnit pochopení cvičení.
Ještě bych rád závěrem zavčas odstranil nepříjemný omyl, který se začal rýsovat - nikdo nechce, tím méně já, proti čemukoli bojovat. Mesiášským komplexem netrpím. Jen jsem dal do diskuse, svůj názor s tím, jaká je praxe v našem dojo. Nic víc nic míň. Každý ať užívá, co mu vyhovuje a o čem je přesvědčen, že je správné.
Je toho víc, než kolik oko postřehne ...
Uživatelský avatar
zm
 
Příspěvky: 183
Registrován: 3.5.2007, 8:23

Příspěvekod Jura » 17.4.2009, 20:23

Opět využiju příležitosti zareagovat...

zm píše:Kamaráde, nebyl bych v těchto vyjádřeních až tak rezolutní. Ano, jen pouhým uchopením textu to zrovna nepůjde.


Jsem drobátko zmaten... Nejdřív říkáš, že bys nebyl až tak rezolutní, a potom opakuješ to, co jsem tak "rezolutně" uvedl...

zm píše:Ale měli bychom se taky zamyslet, komu je zmíněný text určen. Zda jen úzkému okruhu příslušníků klanu Nabeshima, kteří zřejmě věděli, o co se jedná, či i obecnému čtenáři (samurai) té doby jako kritika nebo i následujícím generacím samurai jako názor a zejména etickýnávod ke službě.


A to je přesně to, co jenom ze samotného "poselství Hagakure" čtenář vyčíst nemůže (protože tam se to explicitně neříká), a k čemu je zapotřebí dojít analýzou...

Naprosto souhlasím, s tím, že bychom se měli zamýšlet nad věcmi, které zmiňuješ, a to je právě ten důvod, proč tvrdím, že při hledání "původního významu obsahu Hagakure" (co pod tím myslím, jsem objasňoval dříve) si nevystačíme pouze s Hagakure samotným. Osobně mám dojem, že právě svazování se pouze původním textem Hagakure je něco, v čem je "vědecká metodologie" Stacey B. Daye a lidí z Hagakure Society defektní (ale budu velmi rád, pokud se v tomto mýlím, a pokud dotyční zkoumají široký kontext, v němž text vznikal). Text samotný jim totiž může dát jen a pouze "surový materiál" pro jejich vlastní interpretace založené na jejich vlastní zkušenosti (která se liší od zkušenosti autora i původních čtenářů). Pravděpodobnost, že se takto doberou Jamamotem skutečně zamýšlenému poselství se dle mého téměř rovná náhodě nebo věštění z křišťálové koule (a naopak přístup metodami např. šisóši 思想史 - intelektuální historie, nihonši 日本史 - japonské historie a jiných vědeckých disciplín pokládám za mnohem produktivnější).

Zevrubnou analýzou bych já osobně dospěl k tomu závěru, že text Hagakure nebyl původně určen široké samurajské obci (v celojaponském kontextu), protože na té Jamamotovi pranic nezáleželo. Naopak, byl určen pouze úzkému okruhu vazalů klanu Nabešima, kde také některé věci (které nám dnes třeba smysl nedávají, nebo ho dávají zkreslený) mohly spolehlivě fungovat, protože dotyčný úzký okruh sdílel onen společný "intelektuální background" (který my nemáme, a který umožňoval interpretaci zamýšleným způsobem).
Některé indície pro toto lze nalézt jak v samotném textu (viz některé mé příspěvky ve vláknu Bušidó), tak i v historii tohoto textu (jenž vešel v širší známost až ve století dvacátém, zjevně proto, že byl koncipován jako kakun/kjókun - a co to v japonském kontextu znamená, o tom už jsme se také zmiňovali), ale v ideálním případě by bylo zapotřebí i hlouběji prozkoumat autorův život, a především spisy, čili intelektuální působení, jemuž byl během svého života v Saze a služby rodu Nabešima vystaven (a jež bezpochyby na jeho pojetí bušidó měly význačný vliv).

zm píše:Laikovi o 100 , 200, 300 let po autorovi bude na prd, tomu musí stačit pouhý napsaný text (návod opírající se o nějaký jeho základ, tedy výchovu, výcvik, zkušenost a praxi.


To ale implikuje, že laikova interpretace bude nutně odlišná od toho, co textem myslel autor - protože dnes už výchova, výcvik, zkušenost a praxe, tedy všeobecné podmínky, na jejichž základě k interpretaci dochází, se liší od těchto podmínek v Saze 17. století...
Já si troufám nesouhlasit s tvrzením, že jenom samotný text dnes musí člověku stačit. Argument následuje...

zm píše:Text je daný, člověk (společnost), kultura, dějiny se v průběhu času mění.


Přesně na toto téma mluvil už v době vzniku Hagakure Sorai Ogjú (viz vlákno Bušidó), který takto mluvil o interpretaci konfuciánských textů. Byl velmi vzdělaný filolog, znal soudobou situaci a znal i důvěrně historii konfuciánství a původních spisů. Tvrdil, že právě neznalost historického jazyka a neznalost původních historických okolností mají za následek pomýlený výklad konfuciánství v současné době (poč. obd. Edo). To podle něj vedlo i k "pokroucenému" názoru, že existuje něco jiného než prostě jen Cesta (tao, dó), tedy něco jako "cesta samuraje" - bušidó (viz opět můj příspěvek ve vláknu Bušidó).

V tomto ohledu já souhlasím s Ogjúem. Souhlasím, že právě jenom interpretace samotného textu za současného stavu a současných podmínek (bez znalostí historického kontextu a historického jazyka - zde bych dosadil i historické myšlení) vede k interpretacím "pokrouceným". Kdo má zájem o poznání původního, ten by se tomu měl vyhnout (nebo na tom přinejmenším nesetrvávat). Jak lze využít (a zneužít) pokroucených interpretací původních textů, o tom se lze přesvědčit z nedávné japonské historie (vliv "státního šintó" na militarizaci, užití jisté interpretace Hagakure během války apod.). Tyto věci odmítám jednak z hlediska svého osobního etického, ale jednak též z hlediska metodologického...
A stejně jako Ogjú i já spatřuji onen progresivní přístup v následujícím: Ve studiu starých jazyků, starých obyčejů, starých myšlení, a na základě nich se potom pokoušet staré texty interpretovat. Zcela zjednodušeně řečno, pokládám za nutné studovat staré texty systematicky.

To, co potřebuje dnešní laik potom není jenom samotný text, ten sám o sobě je buď zcela neužitečný, nebo může vést k "pokrouceným" interpretacím (důvody viz výše) a napáchat tak víc škody než užitku. Dnešní laik potřebuje původní text s výkladem, s komentářem. Důležitost komentářů si Japonci uvědomovali odjakživa (viz prakticky celá tradice poetická či tradice kokugaku), a zcela správně. Uvědomoval si to i Jukio Mišima, a proto napsal své Hagakure njúmon 『葉隠れ入門』 (Úvod do Hagakure). Mišima ale nebyl historik, a jeho "výklad" postrádá snahu o objektivnost, a je naopak zcela subjektivní (což je pro Mišimu příznačné).
Laik tedy dnes potřebuje Hagakure s výkladem/komentáři, které pořídí člověk (odborník), který dopředu udělal to, co radí Ogjú - nastudoval si potřebný kontext -> na základě něho interpretoval -> přiblížil interpretaci současníkům tak, aby byla uchopitelná jejich současným intelektuálním backgroundem (což původní text sám o sobě nikdy nemůže dokázat).

Přesně to ke "správnému" pochopení Hagakure potřebujeme, a tady je spousta prostoru pro vědeckou činnost, která bude obecně prospěšná (protože Hagakure skutečně co sdělit)...

zm píše:Pokud bychom Hagakure zkoumali pouhým vědeckým poznáním, byl by to mrtvý text s malým významem, kterého nabývá až právě jen uvedením do praxe - života.


Zdeňkova příznačná skepse vůči "vědeckému zkoumání", ale domnívám se, že zde jde též o mylné chápání vědeckého zkoumání (nebo přinejmenším předsudkům a mylným představám o tom, jak vědecké zkoumání v této oblasti probíhá a probíhalo). 8)

Zkoumání filologické má i v samotném Japonsku mnohasetletou tradici (viz kokugaku), a je zcela namístě je pokládat za zkoumání vědecké, protože obsahuje jak systematičnost, tak metodu, snahu o objektivní poznání apod. A to je ve skutečnosti to, co nám dnes může staré a klasické texty oživovat. Pokud by jim nikdo nerozuměl, zůstaly by mrtvé. O dnešní poznání takových klasických textů, jako jsou Kodžiki nebo Manjóšú či Gendži monogatari se naprosto zásadním způsobem zasloužili právě "vědci" - kokugakuša 国学者, kteří nám nabízejí most k těmto dílům (bez nich bysme se vůbec nikam nedostali). A samozřejmě nemám na mysli jenom pouhý překlad (který je sám o sobě, je-li kvalitní, produktem vědeckého přístupu k textu).

O významu vědeckého (filologického) bádání pro naše dnešní porozumění textům jsem se zmiňoval už v souvislosti např. s rengami ve sbírce Dravý jestřáb si načechral peří, ale platí to i o Manjóšú (v pojetí Límanově) nebo Příběh prince Gendžiho (s bohatými studiemi Fialovými). Konkrétně např. Límanův přístup k analýze a interpretaci (jak literárních děl, tak filmů aj.) je skvělou ukázkou toho, jak nenahraditelná je zde věda - a Límanův přístup je vědecký (jakkoliv se tak jeho metoda zdát nemusí - viz např. předmluva ke Krajinám japonské duše z pera prof. Švarcové). Právě vědci jako Líman, Fiala, Švarcová, Sýkora (např. v jeho Zápiscích o obchodnících) apod. jsou nejlepším důkazem toho, jak se dá japonská klasická literatura zpracovávat produktivně. Lidé, kteří budou jenom pořád dokola číst Hagakure (v mizerných překladech), i kdyby přitom zkoušeli cvičit bojová umění a žít samurajským stylem, jsou odsouzeni skončit jako Ghost Dog v dotyčném Jarmuschově filmu - budou si myslet (nejspíš o tom budou skálopevně přesvědčeni), že to pochopili "správně"... a k původnímu historickému kontextu vzniku dotyčného díla to budou mít asi tak daleko, jako na Mars...

zm píše:Ano můžeme zkoumat Hagakure jen vědecky (historicky) za účelem poznání života části obyvatel v kraji Saga na Kyushu, ale pravý význam tohoto etického návodu, domnívám se, poznáme jen a pouze uvedením do praxe, vyzkoušením, testem, ztotožněním se, ...


a) Zkoumat Hagakure jen za účelem poznání života části obyvatel v kraji Saga možná není málo, ale jenom pro tento účel bych to rozhodně nedělal.
b) Ve skutečnosti by to podle mě mělo být spíš naopak - měli bychom se snažit poznat život části obyvatel v krají Saga na Kjúšú proto, abychom pochopili, co se nám Hagakure snaží sdělit. Tedy to první je především prostředek, nikoliv cíl.
c) Ten zbytek (to, co se zm "domnívá") je zhruba to, co to je - domnívání se. Pokud to nebude podloženo nějakým (jakýmkoliv) argumentem, bude to pro mě mít stejnou hodnotu, jako když mi Franta Novák z Postoloprt řekne, že se domnívá, že právý význam Hagakure poznáme jen a pouze tím, že se pořádně zhulíme, dáme pár panáků a teprve v takovém stavu mysli budeme Hagakure číst a interpretovat :lol:...
Naposledy upravil Jura dne 18.4.2009, 13:20, celkově upraveno 1
Jura
 
Příspěvky: 1235
Registrován: 27.11.2007, 10:52

Příspěvekod Jura » 17.4.2009, 20:38

Ještě něco málo k přepisům...

zm píše:V naší zemi jsou v dané tematice obecně závazná Pravidla českého pravopisu. Stačí do nich nahlédnout a člověk zjistí, že právě ona umožňují zmiňovanou anarchii.


Nemyslím si, že Pravidla českého pravopisu jsou zde jakkoliv relevantní. Především proto, že se vztahují k pravopisu češtiny, zatímco my se zde bavíme o písemném záznamu (transkripci) jazyka cizího. Pravopis češtiny a transkripce japonštiny do latinky, jsou dvě odlišné věci, které spolu souvisí jenom velmi, velmi vzdáleně.

zm píše:Proto nezbývá, než se rozhlédnout po světě a ejhle, ono něco existuje, mimo jiné onen Hepburnův způsob, který se alespoň mně jeví jako vyhovující. V našich podmínkách bude nutné něco na tento způsob teprve vytvořit, což bude podle mě docela obtížné (navíc to je úkolem jazykovědců, ne mým, já pracuju s tím, co mám), poněvadž čtení znaků se správnou výslovností v ČR umí jen nepatrné procento populace, kdežto anglicky se dnes učí již témeř každé malé dítě ve školce.


Já osobně Hepburnův přepis (je-li jako standard dodržován) respektuji. Ale jsem (asi podobně jako Mr.Tvola) zastáncem užívání v českém prostředí transkripce české (a tu jsem také původně pro dotyčný slovníček navrhoval. Ale jak je/bylo libo.)
Ono totiž, ejhle, nám už tu něco existuje, a to něco může být českému čtenáři mnohem bližší než Hepburn. Česká transkripce je standardizovaná, jako úzus je uživatelná (a užívaná), a pro běžného českého čtenáře mnohem přijatelnější pro naznační japonské výslovnosti, než přepisy, které se zakládají na fonologii jiného jazyka. My tedy nepotřebujeme v této oblasti nic nového vytvořit (a obtížné by to nebylo), a nepotřebujeme ani Hepburn.

Je pravdou, že jazykovědci se tím v současnosti moc nezabývají - protože mají dojem, že zde prakticky není čím se zabývat, vše je hotovo (pouze laická veřejnost s tím často není obeznámena, a za relevantní zdroje bere mnohdy mystifikující internet, raději než produkci vědeckou. To je tak trochu problém nevědomosti laické veřejnosti). To sice neplatí na 100 %, ale mnohé to vysvětluje.

A propos, čtení znaků a transkripce japonštiny jsou opět dvě odlišné (i když související) problematiky...

zm píše:Tady osobně vidím u zapálených bojovníků prostor pro studium zejména čtení znaků, ať už kana nebo kanji, podle mé zkušenosti může alespoň částečné (i poměrně povrchní) studium uvedeného přinést bojovníkům mnohá poznání nejen pro čtení, výslovnost, čtení orig. textů a dorozumění se se svými učiteli, ale také i pro zkvalitnění mnohých technik, protože za "nesrozumitelnými" názvy se skrývají mnohdy zcela přesné instrukce.


Souhlasím...
Ale je poněkud bláhové či idealistické domnívat se, že všichní zapálení bojovníci se začnou horlivě učit japonštinu (což není nic jednoduchého) jenom proto, že by se jim to prostě mohlo hodit. To, k čemu tu, Zdeňku nabádáš, je totiž právě "naučte/me se japonštinu" (jinak si nedokážu vysvětlit, co máš ny mysli tím "čtením orig. textů" - myslíš tím něco jiného než čtení originálních japonských textů v klasické japonštině nebo v kanbunu?)
Jura
 
Příspěvky: 1235
Registrován: 27.11.2007, 10:52

Příspěvekod birch » 18.4.2009, 7:53

Uživatelský avatar
birch
 
Příspěvky: 644
Registrován: 20.11.2007, 12:27

Re: HAGAKURE

Příspěvekod Hayabusa » 25.8.2011, 18:03

Hagakure jsem si objednal přímo z anglie ENG překlad, protože originál Hagakure má 5 svitků, z něj je udělaný jakýsi ENG výtah cca. 200 stran a teprve z něj je udělaný další český výtah a překlad asi 120 stran. Anglická verze je docela dost náročná na čtení a to mi normálně číst anglické knihy nedělá problém.
Hayabusa
 
Příspěvky: 2
Registrován: 25.8.2011, 17:53

Re: HAGAKURE

Příspěvekod Jura » 25.8.2011, 21:58

Samozřejmě, žádný kompletní překlad Hagakure do cizího (evropského) jazyka zatím není. Překladů vybraných pasáží do angličtiny je vícero. Z nich je pro mě asi nejzajímavější dvojjazyčná (angl.-jap.) verze, kde anglický překlad Scotta Wilsona je doplněn japonským překladem (ano, dnešní čtenář běžně potřebuje překlad Hagakure do moderní japonštiny) Macumotovým... William Scott Wilson je pro mě člověk, který je velmi poctivý ve filologickém přístupu k textu (osobně jej beru víc než např. Clearyho)...
Jura
 
Příspěvky: 1235
Registrován: 27.11.2007, 10:52

Re: HAGAKURE

Příspěvekod Abear » 20.11.2011, 13:51

Nevíte o někom, kdo by mi knihu prodal? Díky moc.
Abear
 
Příspěvky: 2
Registrován: 20.11.2011, 13:47

Re: HAGAKURE

Příspěvekod birch » 20.11.2011, 14:48

Zde ji maji nejake vydani skladem.
http://www.budosport.cz/23,hagakure.html
Uživatelský avatar
birch
 
Příspěvky: 644
Registrován: 20.11.2007, 12:27

Re: HAGAKURE

Příspěvekod Abear » 20.11.2011, 15:28

Moc díky! :D
Abear
 
Příspěvky: 2
Registrován: 20.11.2011, 13:47

Re: HAGAKURE

Příspěvekod Jura » 20.11.2011, 18:39

To je zřejmě ten komentovaný výtah, který poprvé vyšel kdysi dřív v nakl. Trigon. Tehdejší překlad byl tristní (měl jsem dojem, že překladatel nejen že nebyl obeznámen s japonštinou, ale ani s problematikou). Ke kvalitě tohoto vydání se však vyjádřit nedokážu...
Jura
 
Příspěvky: 1235
Registrován: 27.11.2007, 10:52

Předchozí

Zpět na Knihy

Kdo je online

Uživatelé procházející toto fórum: Žádní registrovaní uživatelé a 1 návštěvník

cron