Hagakure

Moderátor: Eagle

Hagakure

Příspěvekod perry89 » 14.4.2008, 19:30

Prosím Vás mám velký zajem o tuto knížku Hagakure the way of the samurai. Nemohl by ste mi ji nekdo prodat?
perry89
 
Příspěvky: 1
Registrován: 14.4.2008, 19:27

Příspěvekod Hans » 14.4.2008, 20:35

V českém překladu je k dostání např. zde: http://www.ipponshop.cz/literatura/haga ... d-2782.php
Hans
 
Příspěvky: 23
Registrován: 7.4.2008, 12:24

Příspěvekod Jura » 15.4.2008, 3:45

Jenom aby bylo jasno... Hagakure má v originále několik svazků, a nemýlím-li se, doposud nebyla kompletně přeložena. Daný titul tedy je pouze výtahem z Hagakure... :) V Japonsku vyšla kompletní verze Hagakure v edici Nihon šisó taikei 日本思想体系...
Jura
 
Příspěvky: 1235
Registrován: 27.11.2007, 10:52

Příspěvekod Fidelko » 15.4.2008, 15:01

Jura: A nevies prosim ta nahodou, ze kolko zvazkov a aky je celkovy rozsah Hagakure, tj zhruba o kolko stran sa jedna. Rad by som sa len dopatral, ze do akej miery je ten vytah vobec obsazny a ci to je v porovnani s kompletnym Hagakure naozaj len taky vycuc, alebo je to o nieco viac. Je to inak dost zahada, ze z akeho dovodu to dodnes nie je prelozene a vsade sa predava len cca tych 170 stran. :roll: Keby to aspon bolo v anglictine, lebo japonsky to precitam tak o 10 rokov :lol:
Fidelko
 
Příspěvky: 160
Registrován: 3.3.2007, 13:51

Příspěvekod Jura » 16.4.2008, 2:14

Myslím, že všechny svazky by měly být (v japonštině) v univerzitní knihovně Palackého univerzity (viděl jsem je tam)... ale kolik jich bylo, si teď už nepamatuju. Zkusím se mrknout do knihovny tady v Ucunomiji, a snad budu moudřejší (na netu se mi tato informace moc hledat nechce)...
Jura
 
Příspěvky: 1235
Registrován: 27.11.2007, 10:52

Příspěvekod Jura » 16.4.2008, 5:04

Tak jsem listoval v on-line katalogu Zbrojnice (centrální univerzitní knihovny UP), a toto jsem vyčetl:

Hagakure je tam ve třech svazcích. První svazek je vydání z roku 2001, má 212 stran. Druhý svazek je z roku 2002, má 204 stran. Třetí svazek je taktéž z roku 2002, má 234 stran. Všechny jsou ze stejné série a vyšly v nakladatelství Iwanami šoten 岩波書店.

Pokud si dobře pamatuji, měly by být všechny přeloženy do moderní japonštiny (a nejspíš opatřeny nějakým komentářem či alespoň úvodem). Nevím, jestli zrovna tyto tři svazky jsou z edice Nihon šisó taikei 日本思想体系, ale je dost dobře možné, že ano... Hagakure jinak vyšlo několikrát (a pod různými názvy). Zájemcům o kompletní spis doporučuji hledat pod heslem zenšú 全集 (celkové/souhrnné sebrané spisy).
Jura
 
Příspěvky: 1235
Registrován: 27.11.2007, 10:52

Příspěvekod Fidelko » 16.4.2008, 7:24

Diky krasne Jura Kun :wink: Dost ma to inak prekvapilo a teraz uz chapem preco som mal z tohto diela pocit ze tam este cosi chyba a ahaho, tomu este chyba zo 400 stran :lol: Snad to casom prelozia. Len dufam ze to bude preklad priamo do anglictiny, resp cestiny, lebo co som jedno vydanie cital, tak to bolo dost biedne (preklad do cestiny bol robeny z prekladu do anglictiny a nie z japonskeho originalu). Pre tu velku odlisnost jazykov podla mna kazdy jazykovy medzistupen len znizuje vystiznost a kvalitu obsahu.
Fidelko
 
Příspěvky: 160
Registrován: 3.3.2007, 13:51

Příspěvekod Jura » 16.4.2008, 8:56

Máš naprostou pravdu, co se týče vícenásobných překladů... A bylo by jistě nesmírně milé, kdyby existoval překlad přímo z japonštiny (nejlépe ze starojaponského originálu) do češtiny. Toto se zatím děje jenom u beletrie (z klasické japonštiny překládá např. profesor Fiala, Líman či Švarcová) a některé vědecké literatury. Z moderní literatury se překládá asi více (protože moderní japonštinu prostě u nás ovládá víc lidí), viz např. překlad Jošikawowa Musašiho, Murakamiho věci, které překládá Tomáš Jurkovič, nebo veškeré překlady Jana Levory.

Myslím, že překlad Hagakure, který jsi měl na mysli, je onen překlad z angličtiny, který kdysi vyšel v nakl. Trigon jako Moudrost samurajů: Životní stezka samuraje z kraje Saga od Stacey B. Daye. Tento překlad je vskutku poněkud nešťastný, ale já si myslím, že především proto, že překladatelka není japanoložka (tedy jestli je japanoložka, tak velmi špatná), a některé překladatelské "skvosty" docela výrazně bijí do očí...
Nevím, zda překladatel druhého vydání (z nakl. Temple) je či není japanolog (jeho jméno mně osobně nic neříká), a z jakého jazyka překládal (toto vydání jsem nečetl), ale každopádně jsem přesvědčen, že ani toto české vydání Hagakure není překladem kompletního originálu...

Osobně si myslím, že u nás by nejideálnějším člověkem na přímý překlad Hagakure byl doktor Sýkora, který se specializuje přímo na myšlení období Edo (ostatně velmi krásnou ukázkou jsou jeho Zápisky o obchodnících... což by se dalo v podstatě brát jako čóninský protiklad Hagakure).
Narážíme zde však na jeden problém (který nás laiky nejspíš na první pohled do očí nepraští)... Už jsem se o tom zmiňoval v diskusi na druhém vláknu o Hagakure, kde mě zm vyzýval k tomu, abych přeložil jistou knížku do češtiny... Tento problém spočívá v tom, že překlad takovéhoto díla zabere jednak jisté úsilí, a jednak spoustu času. Aby toto mohlo být považováno za efektivní, je třeba, aby výsledný překlad nezůstal ležet v šuplíku, ale dostal se ke čtenářům. To v současnosti lze jen těžko jinak, než skrze oficiální vydavatelství. A ta bohužel fungují v drtivé většině komerčně (komerčně fungovat musí, aby si mohla dovolit zaplatit překladatelům), a vidina dvaceti nadšených zájemců o Hagakure je (ve srovnání třeba s vidinou desítek a stovek tisíc nadšených čtenářů Murakamiho) příliš malým motivem jak pro vydavatelství, tak potažmo i pro překladatele...
Tedy jednoduše, pokud někdo najde dostatečně štědrého sponzora (ať už nakladatelství, nadaci či cokoliv), který zaplatí překladatele a vydání, nemyslím si, že kompletní překlad Hagakure přímo z originálu by byl technickým problémem :wink:.

Na závěr si ještě dovolím uvést nějaké další tituly, pod kterými je Hagakure v Japonsku známo (s velmi volným překladem):

葉隠聞書 (Hagakure kikigaki) - Skryto pod listím, zapsáno slyšeno
葉隠集 (Hagakure šú) - Sbírka skrytého pod listím
葉隠論語 (Hagakure rongo) - Hovory skryté pod listím
鍋島論語 (Nabešima rongo) - Nabešimské hovory
Jura
 
Příspěvky: 1235
Registrován: 27.11.2007, 10:52

Příspěvekod Fidelko » 16.4.2008, 11:38

Diky za obsiahly prispevok a objasnenie niektorych veci. Ten preklad si presne uhadol a preto patram po niecom inom. Mozno by to naozaj chcelo skusit jednat s vydavatelstvami, v poslednej dobe sa toho zacina celkom hojne objavovat (z anglictiny konecne objavili diela Dr. Stephena Turnbulla), tak by sa mozno dalo natrafit na ochotu o uplny a kvalitny preklad tohto diela, ktore si to urcite zasluzi a verim, ze aj z komercneho hladiska by mohlo narazit na uspech, lebo tie vycucne preklady som videl u hojneho poctu ludi a takmer kazdy clovek zaujimajuci sa o Japonsko, Nihonto a samurajov, tento titul pozna a ma nejaku tu jeho verziu precitanu. Mozno by to chcelo spolupracu dvoch odbornikov, napr experta na sucasne Japonsko a jazyk a experta na staru japoncinu+celkovo na dane historicke obdobie, ktore podnietilo vznik Hagakure. Co takto nominacia Pan Sykora+Jura Kun :oops: :wink:
Fidelko
 
Příspěvky: 160
Registrován: 3.3.2007, 13:51

Příspěvekod Jura » 17.4.2008, 4:45

Fidelko, v jednání s vydavatelstvími ti nikdo nebrání... jenom bych na tvém místě neočekával, že to bude jednoduché a že to budou "na zakázku" dělat sami překladatelé :wink:.
Stephen Turnbull je jasný příklad marketingové filozofie vydavatelství... "Objevili ho" ne proto, že by to byl největší odborník na světě (což, přes veškeré jeho kvality nejspíš není), ale proto, že je ve světě komerčně úspěšný (proč je úspěšný, to je zase druhá věc).
Komerční úspěch českého překladu Hagakure je, bohužel (stejně jako jakékoliv podobné nemainstreamové záležitosti), sázkou do loterie. Můžeš si sám zkusit udělat celoplošný průzkum trhu (nebo si na to najmout příslušnou agenturu, ale hádám, že levná nebude), ale vždycky to bude risk. Takže pak je stejně na tobě, jestli se ti investora podaří přesvědčit, že ten risk za to stojí 8).
Ten nápad se spoluprací dvou odborníků je dle mého názoru principielně funkční (přestože nevím, jak v praxi funguje taková překladatelská spolupráce). Tvá nominace mi samozřejmě lichotí. Její nerealističnost v této chvíli ti zkusím dokázat pomocí faktů (které mám možná oproti tobě navíc).

S ohledem na to, že pan doktor Sýkora je v současnosti vedoucím japonské sekce, a nestane-li se něco neočekávaného, stane se v brzké době oficiálním ředitelem Ústavu Dálného východu FF UK, neočekával bych v nejbližší době jakoukoliv překladatelskou či výraznější publikační činnost z jeho strany (už teď je vytížený jako málokdo).
Já sám mám v tuto chvíli v podstatě času na rozdávání... a v tomto čase překládám jednu knihu ze současné japonštiny. S momentálním "nulovým" časovým vytížením mi cca sto stran textu zabralo cca půl roku. Originál Hagakure je jednak psán klasickou japonštinou, a jednak (nemýlím-li se v sóšó - kurzívním stylu písma...). Jelikož neovládám ani jedno ani druhé, nastudování by mi zabralo (odhadem), tak rok, dva (pokud bych nedělal nic jiného). Zhruba stejnou dobu (předpokládám) by mi trvalo nastudování dostatečného intelektuálního backgroundu období Edo na to, abych mohl takovýto text alespoň do jisté míry správně interpretovat... Pan doktro Sýkora má vše výše zmíněné, a navíc je odborníkem i na současné Japonsko... Proto by bylo jednoznačně efektivnější, kdybych se mu "nepletl pod nohy", a nechal ho celou věc udělat samotného (proč toto nepovažuji za reálné jsem uvedl výše)...

Z výše uvedených důvodů se mi tvoje nominace jeví nerealistická... S ohledem na současný stav a podmínky, pokud by byla příznivá odezva trhu, tak na český překlad Hagakure si budeme muset prostě ještě pár let počkat (pokud se tedy nenajde někdo, kdo do toho půjde, a o kom já nevím)...
Jura
 
Příspěvky: 1235
Registrován: 27.11.2007, 10:52

Příspěvekod Fidelko » 17.4.2008, 7:11

Neboj sa nic, iluzie o tomto svete som stratil este ako dieta... (ked som zistil, ze Santa je fikcia :lol: ), takze som urcite neocakaval stav kedy sa budu vydavatelia trhat za prekladom kompletneho Hagakure. Jednoducho snaha o zaujimave (dobre, spravne) veci je vzdy lemovana x roznymi nastrahami a prekazkami. Kazdopadne som rovnako neocakaval, ze ten preklad bude pozajtra alebo vobec v tejto dekade 21. storocia. Vsetko to chce cas, ziskat prislusne informacie ohladom zaujmu a realnych moznosti na preklad a vydanie diela takehoto rozsahu a vyznamu. Kazdopadne myslim, ze ked vydavatelstva uz vydali 2 rozne preklady Hagakure a x modifikovanych, tak zrejme vacsi rozsah by nebol demotivujuci od dalsieho vydania (hlavne ak by bol marketing stavany na tom, ze doterajsie publikacie boli len mylne pokusy o vycuc), lebo co sme uz predali, tak sa kludne dehonestovat a to je tiez forma marketingu :lol: A zase ani nema daleko od pravdy, kedze stav veci je v podstate taky. Turnbull je samozrejme uspesny z viacerych hladisk, jednak je to anglicky hovoriaci clovek a teda jeho knihy dokazu pokryt znacnu cast sveta, ktora tento jazyk zvlada a v neposlednom rade mu velmi pomahaju TV stanice ako Discovery a National Geographic a tu sa ukazuje paralela s Yoshiharom, ktory bol snad v kazdom jednom dokumente danych stanic za poslednych cca 10-15 rokov (preto je tiez velmi vyhladavany a moze si zaziadat 10 tisic USD za tanto), pritom samozrejme tiez nie je najlepsi v remesle, ale od toho sa mu este biznis darit moze. :wink:
Fidelko
 
Příspěvky: 160
Registrován: 3.3.2007, 13:51

Příspěvekod Jura » 17.4.2008, 7:53

Já vidím ještě jeden rozměr... Ten čas, který si nejspíš "budeme muset počkat" se totiž zdá být natolik dlouhý, že:
a) jednak s ohledem na produkci studií v anglickém jazyce bych si dovolil tipnout, že je větší (jakási statistická) pravděpodobnost, že dříve bude kompletní překlad Hagakure v angličtině (přeci jenom anglicky mluvících japanologů je pořád ještě víc, než nás česky mluvících)...
b) a druhak je ten čas natolik dlouhý, že skutečný zájemce o tento titul by se za něj teoreticky dokázal naučit japonsky natolik, aby zvládl přečíst si Hagakure v japonštině sám (což je vždycky lepší, než překlad) :lol:...

Ten druhý bod je samozřejmě myšlen jen polovážně :wink:...
Jura
 
Příspěvky: 1235
Registrován: 27.11.2007, 10:52

Příspěvekod Fidelko » 17.4.2008, 10:30

Az tak dlhy zrejme nebude... skoda len, ze sa tazko dostava k informaciam o tituloch, na ktorych sa aktualne pracuje, resp sa bude v kratkej dobe a nie su este zaradene do edicneho planu. Mozno sa uz na preklade do AJ pracuje :roll:
PS: az tak dlha doba to zase nebude, aby a priemerny smrtelnik stihol naucit dost dobre japonsky na to, aby to precital a aj porozumel.
To PS je tiez samozrejme polovazne :wink:
Fidelko
 
Příspěvky: 160
Registrován: 3.3.2007, 13:51

Příspěvekod Jura » 17.4.2008, 10:59

Souhlasím, že by bylo fajn, kdybychom věděli, kdo na jakých překladech pracuje (a jestli budou vydané a kdy), ale obávám se, že i toto je z mnoha důvodů poněkud nesplnitelné přání...
A ano, dost možná, že se na kompletním anglickém překladu Hagakure už pracuje (nebo dokonce možná že už někde v nějaké podobě existuje).

A propos, jak dlouho si myslíš, že "průměrnému smrtelníkovi" může trvat naučení se moderní japonštiny natolik, aby jí byl schopen číst? Já bych řekl, že tak 4-5 let. A v takovémto horizontu skutečně na našem knižním trhu kompletní překlad Hagakure nevidím (ale možná jsem v tomto ohledu trochu pesimista :wink:).
Jura
 
Příspěvky: 1235
Registrován: 27.11.2007, 10:52

Příspěvekod Fidelko » 17.4.2008, 11:56

Som skor realista a nie pesimista (vysvetlenie: optimista sa uci anglicky, pesimista rusky a realista sa uci strielat) :lol: Horizont 5tich rokov povazujem za relativne realny (zalezi kto ma aky talent, dobreho ucitela a hlavne volu a motivaciu), ale narazal som skor na zvladnutie japonciny, ktorou bolo pisane hagakure v case vzniku a nie na modernu japoncinu. :wink:
Fidelko
 
Příspěvky: 160
Registrován: 3.3.2007, 13:51

Další

Zpět na Knihy

Kdo je online

Uživatelé procházející toto fórum: Žádní registrovaní uživatelé a 1 návštěvník