saya

Moderátor: Eagle

Re: saya

Příspěvekod Samurai » 18.7.2012, 22:50

když tak poslouchám věci kolem urushi tak mi to nedá..

lak, který je jedovatý, schne ve speciální prostředí strašně dlouho a musí se umět i brousit opět ve speciálním místě speciálními nástroji a v ochranném vybavení..

STOJÍ VŮBEC ZA TO??

t.j. chápu, že pokud ve středověku neměli alternativy tak volili urushi, ale v dnešní době levných a bezpečných povrchovek je to přece jinak.. co dělá urushi lak natolik jedinečným, že stojí za to ho aplikovat?

pokud bych to třeba aplikoval na tsuby.. chápu, že v 15. století museli tsuby prolamovat ručně sekáčkama a byla to dřina na stovky hodin, zatímco dnes to mám řízlé vodou za pár minut.. ale pokud by tuto technologii tehdy měli, nepoužili by ji taky? třeba ruční rytectví nahradit nejde dříve ani dnes, tudíž tam stojí za to ho studovat, protože prostě nejde zvolit jinou metodu se stejným výsledkem..
Uživatelský avatar
Samurai
 
Příspěvky: 1080
Registrován: 1.6.2006, 12:44
Bydliště: Zašová

Re: saya

Příspěvekod cyro » 18.7.2012, 23:13

U europanov nie je odolnost na urushi rastlinu. Mozu ju nadobudnut ludia, ktori po generacie ziju v bliskosti. Ja patrim k extremom v odolnosti a koli tomu som podcenil situaciu. Aj ludia co su na ten jed imuny, urobi im pluzgier, a potom prejde do chrasty.
Inac clovek co stim robi, kontroluje vlhkost tim, ze nalakovane kusy da do krabice a obaly mokrou handrou. Zakladne schnutie je okolo tizdna a dosich skoro rok. V tom case je stale olej z tej rastliny aktivny. Urusi potrebuje vlhkost na tvrdnutie, v suchu ostava makke.
cyro
 
Příspěvky: 1935
Registrován: 4.9.2010, 2:52
Bydliště: .San Leandro CA .USA

Re: saya

Příspěvekod cyro » 18.7.2012, 23:22

Aby som este odpovedal na Samurajovu otasku, tak sa neoplati. Iba v pripade ked ide o jedinecny mec. Saya z tradicneho urushi vyjde cez 10000 dolarov, tak nebude sa davat do nej lacnejsi mec. Pokal mec ma hodnatu ce sto tisic dolarov, tak sa uz oplati. Len vyrova trva skoro rok a neda sa to urichlit. Ani opravy nie su lacne. Inac jeden bulhar je maliar, opravuje aj obrazy a on urobil sayu natretu z autolakom, a len malo ludi zistilo ze to nie je urushi. Finisova praca je skoro rovnaka a tvrda.
cyro
 
Příspěvky: 1935
Registrován: 4.9.2010, 2:52
Bydliště: .San Leandro CA .USA

Re: saya

Příspěvekod teppannoodle » 19.7.2012, 12:20

ano oplasti sa to davat aj na lacnejsie mece , ved tich je spusta a su lakovane urushi.
saya s 50 vrstvami laku co ma kazda vrstva ine percento oleja v sebe primiesaneho moze urobit na finalny efekt opal akoby clovek videl dohlbky a pod uhlom ma ine odtiene v tej tmavej .
japonske ekonomicke businesove ceny su jednoducho take.
s tym casom yvroby je to pri kazdej say ainak , samurai nemoze cakat rok na sayu.
ale take lakovane saya vydrzi dlho nakolko synteticke laky su vyborne no nehladi sa na niekolko storocne pretrvanie kde vplyvom prostredia syntetika straca pred vyhodami toho urushi.
ale syntetika je naj dostupnejsia metoda velmi dobre vyuzita u nas .
prave som pisal do japonska o situacii praveho a Cyrovho syntetickeho urushi.
priamo vyrobca sa trosku divil tomu syntetickemu.
totiz tie urushi su rozne , z roznych krajin azie,
nakolko obsiahnutie latky urushiol je v japonskych stromoch najvacsie percento a tak japonske urushi je najdrahsie.
Cyro nemusel si dat zrovna tu najvytsiu cenovu kategoriu, :)
ono sa to da krasne nalakovat aj za 20.000 tisic korun.
:D to je spodna hranica natrhu .
a ci sa to oplati a ako to vypada to si musi kazdy okukat sam. nazivo najlepsie.
teppannoodle
 
Příspěvky: 430
Registrován: 28.12.2009, 2:52

Re: saya

Příspěvekod Jura » 3.9.2013, 15:28

Dnes jsem se vrátil z výletu po oblasti Hokuriku (hlavně prefektury Tojama a Išikawa). Ve Wadžimě jsem měl příležitost navštívit (a nechat si stručně nastínit) výrobu tamních tradičních lakových předmětů. Wadžima je lakem proslulá (asi nejenom proto, že nejstarší doposud objevená vykopávka lakovaného předmětu z období kultury Džómon, stará cca 6800 let, je právě z tét oblasti). Přestože přímo na lakování saja či jiných předmětů přímo souvisejících s japonským mečem se v dané dílně většinou neodehrává, bylo mi potvrzeno, že stejné (nebo velmi podobné) techniky se na saja aj. skutečně používají. Výrobky, které nám manželka majitele dílny (ale asi by bylo lepší říct "uměleckého ateliéru") ukázala, byly fantastické... Také nám byl představen proces, některé estetické prvky a pár dalších věcí. V neposlední řadě jsme dostali velmi informativní brožurku Wajima nuri (a zájemce odkážu ještě na http://www.wajimanuri.or.jp), ze které bych někdy po kouscích i něco rád přeložil (teď na to není čas), ale je otázka, jestli to má smysl (jestli o laku není dost kvalitních materiálů v angličtině)...
Jura
 
Příspěvky: 1235
Registrován: 27.11.2007, 10:52

Re: saya

Příspěvekod Agog » 17.12.2014, 22:10

Inac clovek co stim robi, kontroluje vlhkost tim, ze nalakovane kusy da do krabice a obaly mokrou handrou. Zakladne schnutie je okolo tizdna a dosich skoro rok. V tom case je stale olej z tej rastliny aktivny. Urusi potrebuje vlhkost na tvrdnutie, v suchu ostava makke.

Jen bych poupravil to, že se nalakované kusy obalí mokrým hadrem což nejde, protože by se lak poničil.
Mokrý hadr se umistňuje do furó ze kterého se pak vlhkost uvolňuje. Někdy se skrápí stěny furó někdy hadr zavěšený na straně, záleží na konstrukci. K měření vlhkosti poslouží normální vlhkoměr.
Uruši schne špatně ve větších vrstvách proto se dělají tenké vrstvy, které můžou být vytvrdnuté ve dvou dnech. Záleží na aplikaci samozřejmě.
Naopak přílišná vhkost může zdržet, anebo úplně pozastavit chemické procesy.
Agog
 
Příspěvky: 504
Registrován: 29.7.2007, 8:22
Bydliště: Písecko Jč

Re: saya

Příspěvekod Agog » 17.12.2014, 22:35

Jinak ještě uruši má různé unikátní vlastnosti a mnoho způsobů použití. Například ho lze vystavět do reliéfu, rýt, napodobovat kámen, kůži, dřevo i kovy. Nelze na něj aplikovat zkušenosti z klasických syntetických laků.
Má takzvaně svou hlavu. Určitě někdy jde použít moderní lak a na první pohled je výsledek stejný. Ale v ostatních věcech by se těžko hledala náhrada. Nebude to jen o tradici.

My lak chápeme spíš jako poslední povrchovou ochrannou vrstvu, popřípadě na autech jako autolak třeba, ale uruši je lak, barva i "materiál k tvoření". Spíš bych to přirovnal do zvláštní kolonky jako je shippo/smalt a neuvažoval bych o něm v intencích Barvy-laky. Je to specifický prostředek.
Agog
 
Příspěvky: 504
Registrován: 29.7.2007, 8:22
Bydliště: Písecko Jč

Re: saya

Příspěvekod cyro » 27.12.2014, 2:23

Samozrejme som nemyslel obalit sayu, ale krabicu. Prave urushi potrebuje vlhkost na vytvrdnutie. Kvalitna praca si vizaduje vela casu a trpezlivost na cas. Samozrejme su modernejsie pripravky, ktore niesu tak toxicke a lahsie pristupne cenovo. Akurat pre stare originaly lebsej kvality si vyzaduju tradicne postupi a materialy, ktore sa uz aj cenovo lisia. Napriklad chcem dat opravit Tachi sayu a kamaradska cena, ktoru mi dal odbornik, je pre mna 1500 dolarov. Je to len oprava laku tradicnym sposobom a materialom. Pre moderne mece sa to neoplati a saja bi prekrocila cenu cepele. U tradicneho urushi sa tvrdnutie urychlit neda.
cyro
 
Příspěvky: 1935
Registrován: 4.9.2010, 2:52
Bydliště: .San Leandro CA .USA

Re: saya

Příspěvekod Agog » 28.12.2014, 15:17

Prave urushi potrebuje vlhkost na vytvrdnutie.

Z vlastní zkušenosti například Ki-urushi vytvrdne i volně na vzduchu bez zváštních podmínek za pár hodin podobně jako syntetický lak. A samozřejmě je to tradiční tzv. raw urushi.
A jak jsem psal, nejde jen o lakování sayi, ale i o dřevěné nádoby a nádobí. Zdobné techniky kterých je několik set jsou uzpůsobené urushi a s ostatními moderními produkty by většina nešla uspokojivě použít. Už třeba kvůli specifické transparentnosti urushi kterou má každý lak jinou a která je využívaná při vrstvení atd.
Agog
 
Příspěvky: 504
Registrován: 29.7.2007, 8:22
Bydliště: Písecko Jč

Re: saya

Příspěvekod cyro » 29.12.2014, 7:11

Zalezi vela od Urushi. Ako Nakamuri-urushi, Ki-utsuri a podobne, vizaduju iny procesako Nakamuri-utsuri. Dolezite je hlavne pre vysko kvalytne finisove laky, abi shli pomaly.
cyro
 
Příspěvky: 1935
Registrován: 4.9.2010, 2:52
Bydliště: .San Leandro CA .USA

Re: saya

Příspěvekod Agog » 29.12.2014, 8:29

Zalezi vela od Urushi. Ako Nakamuri-urushi, Ki-utsuri a podobne, vizaduju iny procesako Nakamuri-utsuri. Dolezite je hlavne pre vysko kvalytne finisove laky, abi shli pomaly.


Nakanuri, nakamuri není.
Doba schnutí je ovlivněna kromě jiného obsahem vody a olejů. Není to tak, že by bylo na výběr pro finišové laky jestli pomalu nebo rychle. Ale protože finiš tak budeme schnout pomalu.
Urushi schne obecně špatně v silnějších vrstvách. Lak uvnitř takové vrstvy pak nemusí vytvrdnout vůbec a povrch se u silné vrstvy zvrásní. Proto se dělají velmi slabé vrstvy, které se ale stejně brousí a leští. Samořejmě musí být povrch co nejrovnější a dobře vytvrzelý.
Prostě některý lak vytvrdne za dva dny, jiný za 7hodin například. Neznamená to ale automaticky, že finišová vrstva musí schnout déle, než vrstva prostřední.
Agog
 
Příspěvky: 504
Registrován: 29.7.2007, 8:22
Bydliště: Písecko Jč

Re: saya

Příspěvekod cyro » 30.12.2014, 15:58

Ma to bit nakamuri-ueushi. Tato zmes, sa uz puziva cez zakladove na finisove vrstvy. Podla Briana zo siatlu, u ktoreho si nechavame vacsinov opravovat saje, kvalitna praca trva mesiace a v niektorich pripadov aj cez rok.
cyro
 
Příspěvky: 1935
Registrován: 4.9.2010, 2:52
Bydliště: .San Leandro CA .USA

Re: saya

Příspěvekod cyro » 30.12.2014, 16:09

Zabudol som dodat, ze vlastne skoro vsetko co posielaju z japonska, je to nakamuri-urushi, ktore ma znizenu toxicidu a dokaze ryclejsie zaschnut. Aj cenovo je rosdiel. Toto sa da kupit okolo 100 dolarov a tradicne stoji oklo 2000 dolarov. Len tradicne sa tasie zhana, lebo ho obmedzuju koly reakcii co vie vivolat. Odolnost sa da ziskat len dedicne.
cyro
 
Příspěvky: 1935
Registrován: 4.9.2010, 2:52
Bydliště: .San Leandro CA .USA

Re: saya

Příspěvekod Agog » 30.12.2014, 16:35

Ach jo :-(
Nakamuri nic není, je to nakanuri. Nakanuri=střední vrstva.
K ostatnímu se už nechci vyjadřovat. Já vím co kupuju a s čím pracuju a to mi stačí.
Agog
 
Příspěvky: 504
Registrován: 29.7.2007, 8:22
Bydliště: Písecko Jč

Re: saya

Příspěvekod Agog » 31.12.2014, 8:40

Tak ještě tohle.
Není pravda, že z Japonska chodí všechno s nižším obsahem alergenních látek. Tihle takové laky třeba nabízí. Ale taky je to obchod který to má jako přidružený sortiment a míří na jiné zákazníky.
Taky nabízí červené laky, ale to žádný profesionál nekoupím protože si je míchají sami. A jestli někdo prodává lak za 2000 dolarů tak je to čistě podvod, protože nejdražší lak je nashiji urushi do kterého se přídává gamboge, ale předtím musí 7 let zrát. Jeho cena je něco přes 150$/100ml. I kdyby byla cena 150-250$ tak je to pořád ok. Gamboge taky razantně zpomaluje schnutí.
Nejsou netradiční laky. Urushi stále nejde vyrobit synteticky, všechny urushi pochází z těžby mízy, která se pak čistí a míchá. Některé jsou více některé méně kvalitní podle lokalit a doby těžby. Ale vždy se jedná o tradiční lak.

Nejsilnější alergickou reakci vyvolává kijiomi urushi protože je nejčistší. Nevím co se vozí do USA, ale pro vývoz neplatí žádná regulace na straně Japonska.

Víc k tomu fakt nemám. Nejlíp ať s tím člověk začne dělat, nejde konexe, něco prostuduje a pak zjistí jak to je.
http://www.mejiro-japan.com/en/products/japanese-artisanship/urushi-handmade/urushi-lacquer?page=1
Agog
 
Příspěvky: 504
Registrován: 29.7.2007, 8:22
Bydliště: Písecko Jč

PředchozíDalší

Zpět na Obecná diskuse

Kdo je online

Uživatelé procházející toto fórum: Žádní registrovaní uživatelé a 7 návštevníků

cron