Jakou koupit?

Moderátor: Eagle

Příspěvekod 乗り越える » 13.11.2011, 18:51

2DavidVodecky:
Na to wakizashi jsem také koukal, líbilo se mi celkem rádoby "staré" zpracování. Každopádně je čepel nebroušená a navíc s falešnou linií hamon. Stejně tak další 2 meče, které jsi zde uvedl, mají pouze atrapu hamon (zakalení čepele). Uvedl jsi, že bys rád koupil "něco kvalitního," ale tudy cesta nevede. Kvalitní meč by měl mít pravou rejnočí kůži na rukojeti a alespoň pravou hamon (linie na čepeli), nejenom leštěnou nebo leptanou.
Meče s pravou hamon jsou například tady: www.blades.cz - v poměru cena/kvalita u mě tento obchod zvítězil, sám od nich mám meč. Pokud mluvíme o kvalitě, většina mečů z internetu jsou jen repliky. Pokud mají alespoň hamon, dá se s tím i trošku sekat.
Záleží hodně na ceně, pokud hledáš meč kolem těch pěti tisíc, tak hledej alespoň s linií hamon, pokud hledáš meč na sekání, tak něco od společnosti Hanwei (mají tam Practical katanu pod 5k), pokud na výstavu a sekání, tak něco od Musashi (třeba) s hamon. Pokud jen na výstavu, tak můžeš celkem cokoliv, například ty tebou uvedené meče, ale sekání bych s tím moc nedoporučoval.
Všechno jsou to sunobe (nepřekládané) meče; ohledně "překládaných" nebo "damaškových" mečů z internetu jsem skeptik. Kvalitní překládačka se tak levně sehnat nedá, navíc ty "vhodné" obchody jsou pro amatérského sběratele často skryty, takže se dá lehko narazit pouze na jakési repliky, které jsou hezké leda tak na pohled.

Ohledně levných mečů tu mám celkem praxi, pár mi jich pod rukama prošlo. Ohledně kvalitních mečů se už budeš muset obrátit na někoho zkušenějšího z fóra. Já, v případě lepších mečů, doporučuji japonské stránky www.aoi-art.com - pohybujeme se ve vyšších částkách, ale meče tam jsou velice dobré a ceny přijatelné.
Uživatelský avatar
乗り越える
 
Příspěvky: 96
Registrován: 2.1.2011, 21:21

Re: Jakou koupit?

Příspěvekod DavidVodecky » 13.11.2011, 21:00

Moc děkuji za odpověď, moc mi pomohla. Ještě bych potřeboval vědět jak to je s tím damaškem. Nějak mi to nesedí? Ty meče s damaškem jsou dost efektní, ale Japonci to nedělají a jaká je to kvalita?
Také mně překvapil ten můj Toledo za 80euro. Dost surově jsem sním zacházel. Abych viděl, co vydrží a vydržel. Haluze do 3cm šly dolů jak břitvou. Na suchých to bylo horší, trochu jsem mněl strach aby se neohnul nebo nepraskl. Pán v obchodě mně ujišťoval, že vydrží hodně. Mněl pravdu, za tu cenu opravdu hodně. Nejraději bych koupil s damaškové oceli ale nevím jaká to je kvalita. Potřeboval bych poradit???
DavidVodecky
 
Příspěvky: 12
Registrován: 13.11.2011, 11:05

Re: Jakou koupit?

Příspěvekod RBR » 14.11.2011, 19:40

Kapku plaveš v terminologii. Katany se z damašku nikdy nedělali. Překládaná ocel a damašek ocel není to samé. Díval jsem se na ty fotky mečů vyrobených překládané ocele a teda nějak to překládání tam není vidět, takže váhám, jestli to není jen reklamní trik. Možná by to chtělo přebrousit a lépe nafotit.

RBR
RBR
 
Příspěvky: 271
Registrován: 9.4.2008, 13:36
Bydliště: ČR

Re: Jakou koupit?

Příspěvekod DavidVodecky » 14.11.2011, 20:25

Jo to je pravda že v tom dost plavu, proto prosím o radu. Jinak rozdíl mezi damaškem a překládanou ocelí jsem už pochopil. Také tam většinou píšou dost kravinu že: vysoko karbonová ocel AISI 1045 Hi-carbon steel . Ptal jsem se kováře a prý to je dost máslo. A ani kalení to moc nevylepší. Teprve od 1060 nahoru je tvrdá a dobře kalitelná ocel. Tak nevím?
Našel jsem tyto které se mi líbí ale jsou dost drahé pro mě. Tak jestli by někdo poradil, zda je to dobrá koupě??? Děkuji za případnou odpověď.
http://eshop.krasnenoze.cz/11/398/take- ... -c153.html
http://eshop.krasnenoze.cz/1/618/rucne- ... -c451.html
DavidVodecky
 
Příspěvky: 12
Registrován: 13.11.2011, 11:05

Re: Jakou koupit?

Příspěvekod RBR » 14.11.2011, 21:42

http://eshop.krasnenoze.cz/11/398/take- ... -c153.html
Z toho co se ti líbí. je dle mého mínění, to nejlepší. Má hamon,tváří se opravdu jako překládaná. Možná to bude i ruční práce (cena ruční práci moc nedpovídá). Jestli je to opravdu dobrá koupě, to nevím. Dřív než bych ji koupil, bych si ji nechal rozdělat (pokud by nešla sundat rukojeť, tak nebrat) a mrknul na nakago (je skryté očím zákazníka, tak se odrbává).

RBR
RBR
 
Příspěvky: 271
Registrován: 9.4.2008, 13:36
Bydliště: ČR

Příspěvekod 乗り越える » 15.11.2011, 12:48

Mám stejný názor, ta katana TAKE vypadá celkem dobře (co se týče této cenové kategorie).
Je to sice dražší než ty meče, co jsi původně navrhoval, ale můj názor je ten, že bych si rozhodně tu tisícovku/dvě přidal kvůli daným rozdílům - bude to znát.
Uživatelský avatar
乗り越える
 
Příspěvky: 96
Registrován: 2.1.2011, 21:21

Re: Jakou koupit?

Příspěvekod DavidVodecky » 15.11.2011, 21:13

Díky za poradu. Myslím že mám vybráno. Asi ve čtvrtek se pojedu na ní podívat. Pán Němec je ochotný a ukáže i jiné kousky.
DavidVodecky
 
Příspěvky: 12
Registrován: 13.11.2011, 11:05

Re: Jakou koupit?

Příspěvekod DavidVodecky » 17.11.2011, 20:33

Dneska jsem byl v obchodě pana Němce a koupil wakizašhi a katanu. Nakonec po dlouhém rozhodování jsem překládanou nevzal možná také po upozornění našeho kováře, že i když skládána ale s oceli 1045 a 1095 není dobrá volba. Ta 1045 je naprosté máslo a ani kalení to nespraví. A také to wakizašhi bylo nádherné. Nemohl jsem bez něho odjet. Tak dávám aspoň odkaz na wakizaši co jsem koupil, protože katanu na stránkách nemá. Stála skoro 7000kč. A vypadá stejně jak to wakizašhi. Jen podstatně krásnější hamon. Musím velice poděkovat panu Němcovi za čas a nesmírnou ochotu, kterou nám věnoval.
DavidVodecky
 
Příspěvky: 12
Registrován: 13.11.2011, 11:05

Re: Jakou koupit?

Příspěvekod DavidVodecky » 18.11.2011, 0:52

Omlouvám se nějak mi to nevzalo???
http://eshop.krasnenoze.cz/2/610/sakuma ... -c447.html
DavidVodecky
 
Příspěvky: 12
Registrován: 13.11.2011, 11:05

Re: Jakou koupit?

Příspěvekod DavidVodecky » 18.11.2011, 13:02

DavidVodecky
 
Příspěvky: 12
Registrován: 13.11.2011, 11:05

Re: Jakou koupit?

Příspěvekod Eduard Valentík » 18.11.2011, 13:40

Také by mě nenapadlo, že by se v Japonsku dělaly damaškové meče, ale od jednoho známého jsem se dozvěděl, že se takové meče dělaly v provincii Mino ve válečných obdobích, kvůli nedostatku kvalitní oceli, pro výrobu mečů.
Co se ale replik a překládaných ocelí týká, tak jsem bohužel zatím nenarazil na žádnou Čínskou repliku samurajského meče z překládané oceli. Tím myslím jednoho druhu oceli. Například 1095, 1065, 1060 atd. Možná Hanwei mají meče z jednoho druhu překládané oceli, ale je mi divné, jak moc je kresba u jejich mečů výrazná, při téměř nulovém vyleštění čepelí (např. tiger katana).
Odolnost takových čepelí ale není zase tak hrozná a i meč z kombinace oceli 1065 a 1045, se dá za určitých podmínek používat pro tameshigiri na bambusu. Záleží na tvrdosti čepele, způsobu kalení a počtu vrstev. Také ale samozřejmě na tom v jakém poměru byly dané druhy ocelí, při výrobě čepele použity.
Někteří Čínští výrobci i v certifikátech dodávaných s meči uvádějí, že se jedná o čepel z překládané oceli. Přitom je čepel viditelně damašková, ale má buď více vrstev, nebo obsahuje menší množství oceli se středním obsahem uhlíku.
Myslím, že je problém se v tom vyznat, protože spousta výrobců uvádí milné informace, pak ještě milnější distributoři a skutečné informace o množství vrstev a použitých materiálech, se už často nikdo nedozví. Pro alespoň nějakou představu se dá vycházet z informací a doporučení kovářů z Longuanu, kteří uvádějí optimální počet překladů pro výrobu čepele z damaškové oceli 9-10, pro dosažení maximální odolnosti oceli a využití vlastností kombinace dvou druhů oceli, za současného udržení vzhledu charakteristického pro damaškovou ocel. Dále uvádějí, že při dalším překládání ocel ztrácí výhody plynoucí z kombinace dvou druhů oceli, s výrazně rozdílným obsahem uhlíku a přichází také o svůj damaškový vzhled. Proto se domnívám, že takovéto meče pak prezentují jako meče z překládané oceli, i když se stále jedná o meče damaškové, jen s více vrstvami a blížící se svými vlastnostmi čepelím překládaným, z jednoho druhu oceli.
Myslím si, že není bez zajímavosti, že tzv. překládané repliky se většinou vyrábějí z dvou druhů ocelí v poměru 2:1. Tedy ne 1:1, jak by se někdo mohl domnívat a celkový obsah uhlíku v takto vykované čepeli se tedy snižuje pouze o třetinu rozdílu mezi obsahem uhlíku v jednotlivých druzích oceli, namísto předpokládané poloviny. V praxi to vypadá tak, že se mezi dva kusy oceli s vyšším obsahem uhlíku, vloží kus oceli se středním obsahem uhlíku (jakoby san-mai, jen opačně). Pak je ocel jednoduše překládána, což při 9-10 překladech znamená 1536 – 3072 vrstev. Díky tomu po opracování vzniká charakteristický vzor damašku. Dále kováři překládají ocel až 12x, což by znamenalo cca 12288 vrstev. Samozřejmě opracováním vrstvy ubývají. Tyto údaje zde uvádím, protože mi přijdou důležité hlavně z toho důvodu, že je díky nim možno pracovat s konkrétními čísly a představou o skladbě takového materiálu. V návaznosti na to by mě velmi zajímaly názory kovářů, ať už zde přítomných nebo nepřítomných na to, jaké může mít potom taková čepel vlastnosti. Teoreticky, pokud jsou informace od Čínských kovářů správné a taková čepel ztrácí své vlastnosti damaškové oceli, přibližuje se naopak díky mnohonásobnému přeložení svými vlastnostmi jednomu druhu překládané oceli. Nerad bych tu o tom dál nějak spekuloval, protože jsem sám nikdy nic nevykoval, ale určitě bych velmi ocenil názory praktiků, pokud si najdou čas na odpověď.
Eduard Valentík
 
Příspěvky: 10
Registrován: 23.3.2011, 9:55

Re: Jakou koupit?

Příspěvekod DavidVodecky » 18.11.2011, 14:53

Souhlasím s vámi. Právě proto jsem si na konec překládanou nekoupil. Náš kovář v práci mně dost od toho odrazoval. Ale i o oceli 1095 nehovořil moc pochvalně, je to takové minimum s čeho se dá vyrobit meč. Třeba taková ocel s torzní tyče ji i bez překládání a kalení jen v oleji naprosto překoná. Jenže je to dost drahé a kováři s ní neradi dělají, protože je nepoddajná. Je to strašná práce. Mám, sní udělaný takový primitivní meč a pilka se ho netkne a chtěl jsem ho zlomit mlácením do suchého špalku s dubu a nešlo to. Jen to odnesla trochu ruka. Pokud by se udělal meč s takové oceli to by bylo asi podstatně zajímavější?
DavidVodecky
 
Příspěvky: 12
Registrován: 13.11.2011, 11:05

Re: Jakou koupit?

Příspěvekod Eduard Valentík » 18.11.2011, 17:35

Popravdě v materiálech se moc nevyznám. Ale tak nějak logicky bych řekl, že materiály používané pro výrobu replik budou nejlepší kombinací vlastností, možností, zpracování a ceny použitých materiálů. Takže samozřejmě, že nejlepší pro výrobu čepele by byla tamahagane, ale většina z nás si takový meč asi nekoupí, protože na něj prostě nebude mít a když ano, nebude s ním sekat.
Co se týká překládaných čepelí vůbec, osobně je moc nemusím a to ze dvou důvodů. První je ten, že pokud se budeme dál bavit o replikách z průmyslových ocelí, nevidím důvod pro překládání takové oceli, pokud je obsah uhlíku v materiálu konzistetní, již z výroby a nedošlo ke zrtátě uhlíku z některých jeho částí, při jeho dalším dělení a zpracování. U replik mečů je tedy v takovém případě překládaná čepel pouze estetickou záležitostí. Druhý důvod je pak ten, že při překládání oceli a následném svařování, mohou vznikat vnitřní vady. U sériově vyráběných mečů z průmyslové oceli, která se svařuje hůř, než tamahagane, je dost pravděpodobné, že se jednou za čas něco takového povede. Tím pádem jediná výhoda plynoucí z překládání jednoho druhu průmyslové oceli je lepší vzhled čepele, což by mohl být důvod nebo alespoň jeden z důvodů, proč se dělají spíše meče damaškové. Těžko říct.
Eduard Valentík
 
Příspěvky: 10
Registrován: 23.3.2011, 9:55

Re: Jakou koupit?

Příspěvekod DavidVodecky » 18.11.2011, 18:10

Přesně tak jak píšete. S celého mám dojem, že jde jen o vyvolání dojmu, že právě jen tyhle a žádné jiné katany, jsou ty nejlepší. A co se týče skládaných mečů, tak asi opravdový smysl mají jen ty skované s několika různých plátů o rozdílných houževnatostí. Kdy se použije na ostří tvrdá a na tělo a hřbet různě houževnatá ocel. Tak mi to přijde logické. Jenže takové meče už stojí daleko více. Nejlevnější zatím co jsem našel byl tento. http://eshop.krasnenoze.cz/1/347/katana ... -c165.html
DavidVodecky
 
Příspěvky: 12
Registrován: 13.11.2011, 11:05

Re: Jakou koupit?

Příspěvekod Pavel Bolf » 19.11.2011, 11:07

nevidím důvod pro překládání takové oceli, pokud je obsah uhlíku v materiálu konzistetní, již z výroby a nedošlo ke zrtátě uhlíku z některých jeho částí, při jeho dalším dělení a zpracování. U replik mečů je tedy v takovém případě překládaná čepel pouze estetickou záležitostí


to je jak tvrdit, že 1cm masivní buková deska je stejně pevná, jako 1cm deska lepená z bukových dýh.
Překládáním dochází k výrazným změnám mechanických vlastností materiálu. K tem dochází i samotným kováním. Je velký rozdíl, jestli je čepel vyrobena z 8mm pásovina nebo z se nejdřív pásovina vykove např, ze 40mm kulatiny. O překládání dochází k zhutňování materiálu takovýmto překováváním opakovaně a krystalická struktura oceli a její vlastnosti jsou ve výsledku zcela odlišná, než u výchozí suroviny.
U čínských replik bývá někdy použit materiál nižší kvality, která se snadněji kovářsky svařuje. Výsledkem je ale materiál, který nelze kvalitně zakalit. Samozřejmě se to netýká všech čínských replik. Použití damaškové struktury u mečů bych viděl jako účelové. Menší počet vrstev je dostačující pro laicky atraktivní hadu a její ,,vytažení" je mnohem snažší, než u překládačky z jednoho materiálu. Tam je třeba trochu kvalitněji leštit.
Pavel Bolf
 
Příspěvky: 981
Registrován: 22.12.2006, 16:11

PředchozíDalší

Zpět na Obecná diskuse

Kdo je online

Uživatelé procházející toto fórum: Žádní registrovaní uživatelé a 4 návštevníků

cron