Jakou koupit?

Moderátor: Eagle

Re: Jakou koupit?

Příspěvekod Pavel Bolf » 19.11.2011, 11:15

Přesně tak jak píšete. S celého mám dojem, že jde jen o vyvolání dojmu, že právě jen tyhle a žádné jiné katany, jsou ty nejlepší. A co se týče skládaných mečů, tak asi opravdový smysl mají jen ty skované s několika různých plátů o rozdílných houževnatostí. Kdy se použije na ostří tvrdá a na tělo a hřbet různě houževnatá ocel. Tak mi to přijde logické.


skládání vnitřní konstrukce čepele z mechanicky odlišných materiálů mělo význam u bijových mečů. U mečů na tameshigiri to žádný význam nemá. Sekání materiálů jako je tatami a zelený bambus zvládají s přehledem i sunobe meče. K namáhání čepele způsobem, k jakému docházelo v bitvách u tameshigiri nedochází a funkce měkkého jádra zde nedojde uplatnění. NaOPAK, u překládaného meče s měkým jádrem je ta měkká složka slabinou meče, neb je náchylnější k ohnutí. Takže meč v podstatě oslabuje.
Člověk, která umí dobře sekat neohne ano subtilní unavenou čepel s jádrem. V rukou amatéra naopak není problém ohnout ani relativně mohutnou čepel
Pavel Bolf
 
Příspěvky: 981
Registrován: 22.12.2006, 16:11

Re: Jakou koupit?

Příspěvekod vlcek » 19.11.2011, 12:30

Odpověď na překládanou ocel s charakteristikou damascenské skladby materiálu:

Čas od času stejně jako za ostatními kolegy v oboru břitového ostří i za mnou přijdou klienti a ptají se zda bych jim neudělal damaškovou čepel. Viz poslední realizovaná zakázka pro policii ČR, čepel československé darovací šavle, či jiné drobnější charakteristické damaškové realizace nožů. V několika nálezových artefaktech po dobu své několikaleté praxe muzejního konzervátora jsem měl možnost zkoumat a podrobit nepřiklad za pomocí RTG vysoce kvalitní čepele, ve spolupráci s odborníky pro potřeby expozice o chladných zbraních. Pro všechny čepele, které nesly charakteristiku názvu damašková by správně patřil tento výraz rozdělit do mnoha úrovní, přesunout je ve svém označení, či jim označení damašek v popisu zcela odebrat. V této úrovni popisu by bylo vhodné zařadit do debaty i damašky čistě estetického formy, jako jsou trhané damašky torzního charakteru na hlavních brokovnic a loveckých perkusních kulovnic. Jeden krásný dochovaný Olomoucký tuzemský damašek je dvoupásmový torzní damašek, který byl nalezen na malém noži panem archeologem Karlem Faltýnkem na Dolním náměstí, jako středověká nálezová forma.

Co je to damašek? V první řadě bavme se odkud damašek pochází, lokalizujme jej a pak dále určujeme jeho možné charakteristiky. Damašek z Indie, ze Sýrie, východních zemí Balkánu nebude shodný s damaškovým pásmem z meče z 10.století! Stejně tak jako japonské chladné zbraně mají snad i podobnou kresbu, jsou parametricky zcela jinde a jejich význam je uložen ve zcela jiném složení. Složení oceli wootz (čti vuts), složení na palaši, složení na obdobné zbrani ze stejné lokace a období bývá často v jiné podobě a úmyslu v rámci realizace např. meče či šavle. Zajímavé často pro zkoumání a překvapivě jemné struktury a specifiku kalení je balkánský Jatagan – viděl jsem jatagany, které měli choji hamon v krásném provedení.

Nesměšujme etymologicky damašek v jeden pojem, damašek má dnes mnoho základních podob a ve svém pojetí často damašek, byť vizuelní dojem může být částečně podobný , tak o damašek přesto vůbec nejde. Damašek a jeho název je obecně trošku dost problém.

Pokud se k nám z východu dováželi v minulosti do cca 17.století lupy typu Wootz, vytavené pro přípravu čepelí, naši evropští kováři si ve větší míře nebyli schopni tuto surovinu dále upravit, má svá specifika díky své odlišné metalurgii. Ostatně tak jako všechno.

Čínské repliky nebyly doposud nic jiného, než přeložený kus železa a každý kdo se v metalurgii trošku vyzná, by ve své podstatě za takový meč nedal ani těch 50 USD. Zatím jsem osobně neviděl kvalitní repliku Made in China, spíše její pravé opaky. Navíc jsou často tyto čepele životu nebezpečné pro tameshigiri, či jiné techniky. Bohužel v minulosti a možná i dnes a já osobně tyto meče příliš nesleduji, někteří světoví a drobní výrobci dodávají meče pro klienty, nad kterými doslova zůstává rozum stát. Nemám teď namysli jen japonskou katanu, ale meče v celkové produkci, z různých lokací. Masová produkce mečů, bez zpětné vazby výrobce a zpětné vazby klienta na výrobce je špatná! Tato tržní produkce je podle mne zcela zbytečná.

Pojem Damašek, je dobrý pro celkovou debatu. Víte, pokud chceme obecně studovat, poznávat život a historii lidské kultury, musíme jít přímo k jádru věci, učit se. Žádný z přihlížejích ani těch co jsou obecným velkým pojmem a zárukou vysoké kvality výroby, neví všechno, ale věřte myslím si, že v duchu nepotěší více, než když klient výrobci rozumí a ví co chce, je studovaný – umí se učit. I známá jména produkce a kvality jsou také v oblasti mečů nejen výrobci, ale v celé řadě věcí i klienty. Nejlépe by bylo, kdybychom byly všichni na jisté úrovni znalostí a pojmů a obecně si rozuměli – ideálně našli si na sebe čas.

V dnešní době je tolik pramenů ze kterých se dá studovat, expozic, univerzitních knihoven, přednášek a v neposlední řadě muzea jsou v podstatě otevřená pro širokou badatelskou veřejnost (Pardubice, Technické muzeum v Brně, Olomoucká muzea a další). Kdo chce může si naplánovat cestu za hranice, ve své podstatě kamkoli.
Uživatelský avatar
vlcek
 
Příspěvky: 276
Registrován: 3.4.2008, 14:14

Re: Jakou koupit?

Příspěvekod DavidVodecky » 19.11.2011, 13:39

Děkuji za všechny odpovědi. Po pravdě ani takovou záplavu informací jsem nečekal. :-)
DavidVodecky
 
Příspěvky: 12
Registrován: 13.11.2011, 11:05

Re: Jakou koupit?

Příspěvekod Eduard Valentík » 19.11.2011, 22:25

Pro Pavla Bolfa
Co se týká desek složených z dýh, tak tam chápu princip, už proto, že v tomhle oboru jsem byl vyučený, ale co se oceli týká, nedokážu si představit ten princip, na kterém to funguje u překládané oceli, takže pokud si najdete chvilku času, budu moc rád za vysvětlení, protože by mě to hodně zajímalo.
Dovolím si to trochu rozvést. Když bych tedy vzal ocel jako dřevo, tak dýhovaná deska, oproti běžné desce z jednoho kusu dřeva by v případě oceli byla spíše jako pásy z pružinové oceli, naskládané na sebe a na krajích sepnuté, oproti stejnému množství stejné oceli, ve stejné tvaru, ale slité dohromady. Tím chci říct, že toto není zrovna případ překládané čepele, se svařenými vrstvami materiálu a přirovnání k dýhované desce mi ten princip na kterém funguje zlepšení vlastností oceli překládáním moc pochopit nepomáhá.
Psal jste, že překládáním a kováním oceli se ocel jakoby zhutňuje. To znamená, že i samotným kováním, dochází do určité míry k zvýšení hustoty, případně tvrdosti oceli? Myslím skutečně pouze tlučením kladivem do oceli, ne kalením. Můžete to případně nějak rozvést?
Ještě bych se vrátil k tomu přirovnání ke dřevu, protože mi to přijde opravdu dost podobné, jen s trochu jiným příkladem. Deska ze dřeva a deska z dřevotřísky... Může být překládáním čepele zvýšena dejme tomu pružnost oceli, díky vzniku vrstev, jako je tomu u vláken ve dřevě? V některém z témat jste reagoval, ohledně překládaných čepelí a uváděl, že jste zkoušel překládat vícekrát, než obvykle, díky čemuž vám ale nakonec vzniklo něco, co připomínalo jednolitý kus oceli. Myslíte, že se pak mohly vlastnosti oceli díky příliš vysokému poštu vsrtev nakonec vrátit, na téměř původní hodnoty? Popřípadě kolikanásobné přeložení oceli považujete za optimální, pro dosažení nejlepších vlastností čepele? Pokud jste to už někde psal a já to přehlídnul, omlouvám se.
Eduard Valentík
 
Příspěvky: 10
Registrován: 23.3.2011, 9:55

Re: Jakou koupit?

Příspěvekod Samurai » 19.11.2011, 23:56

dovolím si částečně odpovědět..

svářková ocel neboli moderní damašek je v podstatě kovářsky svařený kus tvořený dvěmi rozdílnými typy oceli. Princip je totiž jednoduchý daný vlastnostmi oceli, neboť ocel je buďto měkká a tudíž ohebná a houževnatá, nebo se zakalí a je sice tvrdá, ale křehká... a proto to odpradávna zkoušeli kováři vyřešit jejich spojením.
Zatímco v japonsku se to řešilo tím, že se z tvrdé oceli udělalo korýtko a dovnitř se vložila ocel měkká zabraňující tvrdému plášti zlomení čepele, tak v případě damaškové oceli se na začátku seskládají plátky tvrdé a měkké oceli na sebe jako komínek karet, to se nažhaví do běla a údery kladiva se vše spojí v jeden celek. Ten je však nutné nadále ztenčit a různě přeložit (zkroutit, zvlnit atd.) aby vznikly vrstvy tenké. Tímto spojením se pak po zakalení zpevní pouze vrstvy tvrdé oceli a vrstvy měkké oceli je drží pohromadě a nedovolují jim prasknout.

snad jsem to laicky trošku vysvětlil... :wink:

k tomu počtu přeložení - jelikož je ta měkká ocel zpravidla nekalitelná, tak je špatné jak málo, tak příliš moc vrstev. Když je vrstev málo, tak by se totiž na ostří objevily široké místa z měkké oceli, které by se ihnet uhýbaly a tupily a z rovného ostří by tak zbylo vlnité cosi.. naopak přílišným přeložením by ty vrstvy tvrdé i měkké oceli byla už tak tenké, že by to ztratilo efekt. Proto je u damašku základem volba ocelí, dnes se tam dává od obyčejné konstrukční oceli třídy 11 přes ložiskovou, pružinovou až po nástrojovou třídy 19, na kontrast pak oceli s velkým podílem niklu či nikl samotný. Když se pak hotový damašek zakalí a strčí do roztoku chloridu železitého, ten začne ocel leptat, ale jelikož měkkou část leptá rychleji než tu tvrdou, jsou po naleptání měkké vrstvy více zahloubené než ty zakalené a p lehkém přebroušení plochy vznikne klasický vzhled damaškové oceli.

jinak kováním se mění struktura oceli, takže i v moderní výrobě se namáhané součástky (třeba u aut) lisují v zápustkových formách místo aby se odlévaly nebo obráběly z bloku..
Uživatelský avatar
Samurai
 
Příspěvky: 1080
Registrován: 1.6.2006, 12:44
Bydliště: Zašová

Re: Jakou koupit?

Příspěvekod Eduard Valentík » 20.11.2011, 9:28

Mockrát děkuji odpověď. Pokusím se o tom ještě sám něco najít, abych tady jen netahal rozumy a neztrácel váš čas, ale přeci jen si myslím, že něktré věci, se můžu dozvědět jen tady a zajímalo by mě, jak je to s tím vrtsvením jednoho druhu oceli, repsektive jestli i vznik vrstev, má nějaký pozitivní vliv na pružnost meče, popřípadě jestli máte nějaké informace nebo představu o tom, jak moc se struktura oceli kováním mění a kdy už na zlepšení vlastností oceli nemá kování vliv.
Jde mi konkrétně o to, kdybych vzal dva kusy oceli, z jednoho vykoval meč bez překládání a z druhého překládaný meč... Stačilo by na změnu struktury oceli směrem k zlešení jeho vlastností prosté kování oceli bez překládání nebo čím déle ocel kováte, tím více se struktura oceli zlepšuje? Je jasné, že není možné stanovit nějakou přesnou hranici, kdy už kování na změnu struktury oceli nemá pozitivní vliv (bez ohledu na ztráty uhlíku), ale zajímala by mě alespoň hrubá představa a poznatky z praxe. Jak moc velký je rozdíl ve struktuře oceli kované pouze za účelem vykování tvaru čepele a struktuře oceli kované za účelem překládání a následného vykování tvaru čepele? Snad jsem to napsal alespoň trochu srozumitelně. Vím, že je to hodně mimo téma, ale přijde mi to celkem zajímavé. Snad bude znát někdo odpovědi.
Eduard Valentík
 
Příspěvky: 10
Registrován: 23.3.2011, 9:55

Re: Jakou koupit?

Příspěvekod DavidVodecky » 20.11.2011, 13:11

Dovolím si odpovědět i když jsem jen „kovář amatér“. Mám zkušenost, že jakékoli vykování i relativně špatného železa zlepší jeho vlastnosti a pevnost. Mnohokráte jsem to vyzkoušel v práci, kdy jsme potřebovali něco udělat pro ulehčení naší práce a nechtěli obtěžovat kováře který má práce dost. Tak třeba obyčejný hák s hřebínku 20mm jen ohnutý za tepla neunese kolejnici a pokaždé se narovnal nebo utrhl. Tak jsme, zašli do kovárny co stím ať poradí. Kovář vzal tu samou 30mm kulatinu překoval ji na 20mm a zakalil do oleje. Ten háček unesl ne jen tu původní kolejnici ale i daleko těší břemena! Od té doby si tyto háčky, klamry a zvedací kleště na kolejnice děláme sami a s odpadního šrotu velice niské kvality. Jen prostým překováním a schlazením do oleje se tento materiál natolik vylepší, že snese srovnání s originálními háky, které objednáváme za nemalé peníze v kovárně.
A jen na okraj, dneska jsem poprvé rozebral svou novou katanu od firmy Kawashima a neodolal udělat zkoušku tvrdosti rycí jehlou. Vyrobil jsem si k tomu účelu rýdlo kované a kalené ve vodě s vysoko pevnostní oceli 508. K mému překvapení na řapu meče jsem udělal 3 zkoušky rytím a jehla jen sklouzla po materiálu! Zanechala jen lesklé linky. Pro představu ocel 508 se používá pro opravy dřevoobráběcích nožů. Mněla by být daleko tvrdší jak 1095. Tak že asi né každý meč s Číny za 7 000kč je šunt? Je ale druhá věc jestli je tak tvrdý ,co to udělá při nárazu na pevnou překážku, jestli se nezlomí??? :(
DavidVodecky
 
Příspěvky: 12
Registrován: 13.11.2011, 11:05

Re: Jakou koupit?

Příspěvekod RBR » 21.11.2011, 20:30

to: David Vodecký a Eduard Valentík.
Hodně odpovedi na Vaše vaše otázky najdete např. ve skriptech PTÁČEK, L. Nauka o materiálu I a II. Brno nebo pokud vládnete angličtinou tak existuje bible strojařů od D.Askelanda "Science and Engineering materials".
Tam se třeba dozvíte něco o krystalizaci oceli, vzniku zrn, krystalické mřížce atd., což vysvětluje proč překládaní zlepšuje mechanické vlastnosti plátu oceli.

RBR
RBR
 
Příspěvky: 271
Registrován: 9.4.2008, 13:36
Bydliště: ČR

Re: Jakou koupit?

Příspěvekod Eduard Valentík » 22.11.2011, 19:12

Mockrát děkuji. Angličtinou vládnu sice jen trochu, ale počítám, že tomu, co mě zajímá bude věnována část knihy, kterou si rád přeložím. Ještě jednou díky.
Eduard Valentík
 
Příspěvky: 10
Registrován: 23.3.2011, 9:55

Re: Jakou koupit?

Příspěvekod Samurai » 22.11.2011, 22:17

Eduard: já místo literatury klidně nabídnu odpovědi na tvé dotazy, něco málo o tomto vím, byť ne tolik jako mistři kováři .. :wink:
Uživatelský avatar
Samurai
 
Příspěvky: 1080
Registrován: 1.6.2006, 12:44
Bydliště: Zašová

Re: Jakou koupit?

Příspěvekod RBR » 24.11.2011, 18:31

No Askeland má 827stránek. Rozebírá tam i nekovové materiály, je dobrý pro získání všobecného přehledu. Doporučoval bych prostudovat PART I a II tj.1 až 346. Z toho tě asi bude hodně zajímat kapitola 7 Hardening a Annealing (kalení a žíhání) tj. str.188 až 212. Není to až tak těžká angličtina, jen je potřeba doučit se odborné termíny.
Možná bych nejdříve přečetl spíš něco v češtině třeba toho Ptáčka, než se pustíš do Askelanda.

RBR
RBR
 
Příspěvky: 271
Registrován: 9.4.2008, 13:36
Bydliště: ČR

Re: Jakou koupit?

Příspěvekod Eduard Valentík » 2.12.2011, 6:35

Samurai: Budu určitě moc rád, za jakýkoliv názor nebo informaci. Díky. Přece jenom člověk si něco přečte, ale nemusí to pochopit takové, jaké to opravdu je, pokud to sám nevyzkouší v praxi.

RBR: Díky za upřesnění. Knihu jsem si stáhnul, ale je to dost nepovedený scan, takže budu hledat dál a mrknu napřed na něco v češtině. Jak z toho budu trochu chytrý (nebo si to aspoň budu myslet), tak sem zkusím něco hodit. Třeba to bude zajímat i ostatní.
Eduard Valentík
 
Příspěvky: 10
Registrován: 23.3.2011, 9:55

Re: Jakou koupit?

Příspěvekod Tritonius » 2.12.2011, 15:10

Zdravim lidičky.
Mam zájem koupit tento meč : http://www.kapesni-noze.cz/inshop/obcho ... H2414.html

Kdo může a ví ať prosím poradí zda je to už kvalitnější meč. Bude používán na exhibici a jako zbraň na obranu.
Material čepele - alespoň to píšou je Materiál čepele: 5160 high-carbon steel . A ještě nevím zda je to důvěryhodný obchod. Děkuju všem za rady.
Tritonius
 
Příspěvky: 2
Registrován: 2.12.2011, 15:04

Re: Jakou koupit?

Příspěvekod sonorek » 2.12.2011, 17:29

Můžu se zeptat? Na obranu? Koho? Čeho?
sonorek
 
Příspěvky: 7
Registrován: 20.10.2011, 7:27

Re: Jakou koupit?

Příspěvekod Tritonius » 2.12.2011, 18:59

na obranu...obrazně řečeno. Zkratka aby to nebyl nějakej šunt kterej se mi rozpadne. neholdam s tim sekat dříví ale rád bych aby to drželo ostří bylo to brousitelné. Prostě kvalitnější ocel no.
Tritonius
 
Příspěvky: 2
Registrován: 2.12.2011, 15:04

PředchozíDalší

Zpět na Obecná diskuse

Kdo je online

Uživatelé procházející toto fórum: Žádní registrovaní uživatelé a 4 návštevníků

cron