Akira Kurosawa

Moderátor: Eagle

Příspěvekod Patrick » 11.1.2009, 15:17

Já se obávám, že určité vypnutí mozkovny a pouhé "užívání si" filmu, je pro člověka věci trochu víc znalého jistou sebeobranou! Buď se dokážu povznést nad to, že je tam spousta nesmyslů a budu se kochat aspoň krajinou, výpravností filmu, kostými atd., čili dívat se na to tradičním spotřebním způsobem stejně, jako by to byl film o tématu, které je mi didakticky cizí, nebo to začnu od začátku rozebírat, z filmu nic mít nebudu, a jediný efekt , který mi to dá, bude pohoršení nad zjevnými nesmysly, které tyto filmy obsahují. A to je Výsledek, k němuž se při cestě do kina nechci dopracovat! Takže ty si zkoumej co chceš, ale já si i nadále budu tyto filmy jenom prostě "užívat", a díky tomu budu moci kdykoliv znovu konstatovat bez naběhlé žíli na čele, že se mi ten film líbil. Mě totiž již nic převratně objevného přinést nemůže, a nevidím důvod, proč bych si měl jeho produkci kazit nějakým pitváním scén.
Analyzátor
Patrick
 
Příspěvky: 1417
Registrován: 25.10.2007, 9:11
Bydliště: Šumperk

Příspěvekod Jura » 11.1.2009, 15:58

Něco podobného jsem měl na mysli... 8)

Napsal jsem to asi hlavně pro všechny ty nadšence, kteří už z názvu dokáží poznat, že Poslední samuraj, Ghost Dog: Way of the Samurai nebo Bushido: The Soul of Japan jsou přesně těmi díly, která tak perfektně vystihují skutečného ducha japonských samurajů... :? A Příběhy soudce Ooky (s famózním Miroslavem Donutilem v hlavní roli) jsou báječným vhledem do tajů japonské kultury...

Nikdo (ani já) nikomu nepřikazuje co má nebo nemá dělat, a jak se má na kulturní produkty dívat. To je na uvážení každého z nás... Já jsem jenom rád, že ještě pořád jsou lidi (třeba jako prof. Líman), kteří nad filmy a literaturou přemýšlí a své dojmy předkládají veřejnosti v donquijoteovské snaze zvrátit převahu větrných mlýnů prostého bezmyšlenkového konzumu (který nakonec produkuje jenom větší a větší konzum - kouzlo tržních mechanismů) směrem k toužebné (a jaksi chybějící) rovnováze...

On ten Poslední samuraj (a obzvláště pozitivní odezva u širokého publika na něj) může mnohé vypovědět... Co na tom, že ne zas tak moc o japonské historii, samurajích a jiných věcech, které se nám (konzumentům) producírují před očima :wink: ...
Jura
 
Příspěvky: 1235
Registrován: 27.11.2007, 10:52

Příspěvekod ingwe » 11.1.2009, 19:30

když už jste u toho, mohl by někdo s dostatkem času a znalostí napsat alespoň krátký seznam největších "chyb" (fakta, reálie, atd) ve filmu Poslední samuraj? mohlo by to být zajímavé, dát to dohromady i třeba společnými silami.
ingwe
 
Příspěvky: 184
Registrován: 15.5.2007, 14:07

Příspěvekod Jura » 11.1.2009, 20:59

Já v tom moc nevidím smysl... Tedy nevidím účel... Něco podobného by šlo u dokumentárního filmu (vezměme si dokumentární film, a zkusme najít, kde ten a ten historiku udělal faktografickou chybu, takže výsledek, který je nám předkládán neodpovídá skutečnosti)...
Ale Poslední samuraj, to je film jako umělecké dílo (ať se nám příhodnost tohoto označení líbí nebo ne), tedy nikoliv zobrazení historických skutečností, ale produkt kreativity lidského umu, nitra či intelektu, který si nemůže činit nároky na "jednu samojedinou správnost". To by bylo jako pokoušet se vzít třeba Picassův obraz a začít v něm hledat chyby (kde ten Picasso nezobrazuje realitu věrně)...

Takže já si myslím, že mnohem zajímavější a produktivnější je interpretace uměleckého díla = jeho znovustvoření/přetvoření/re-creation. Tady se nám nabízí mnohem širší pole působnosti, můžeme svoje vlastní interpretace konfrontovat, porovnávat, diskutovat... a takto se vzájemně obohacovat :P...

A rozhodně by nemuselo zůstat jenom u Posledního samuraje...
Jura
 
Příspěvky: 1235
Registrován: 27.11.2007, 10:52

Příspěvekod ingwe » 11.1.2009, 22:33

pro mně by to bylo zajímavé právě proto, že jde o umělecké dílo. jestli pro ostatní ne, v pohodě.
ingwe
 
Příspěvky: 184
Registrován: 15.5.2007, 14:07

Příspěvekod Jura » 12.1.2009, 7:44

ingwe píše:pro mně by to bylo zajímavé právě proto, že jde o umělecké dílo


Tomu nerozumím... Tedy s ohledem na to, co jsem napsal výše... Ty vážně chceš posuzovat vztah uměleckého díla k realitě? (Dělal bys to třeba u Vivaldiho Čtvera ročních dob nebo u Máchova Máje?)
Jura
 
Příspěvky: 1235
Registrován: 27.11.2007, 10:52

Příspěvekod ingwe » 12.1.2009, 10:53

Jura píše:
ingwe píše:pro mně by to bylo zajímavé právě proto, že jde o umělecké dílo


Tomu nerozumím... Tedy s ohledem na to, co jsem napsal výše... Ty vážně chceš posuzovat vztah uměleckého díla k realitě? (Dělal bys to třeba u Vivaldiho Čtvera ročních dob nebo u Máchova Máje?)


ano. nemá cenu to dál rozmazávat, jsem tu s tímto zájmem sám, pokračujte ve smysluplné debatě.
ingwe
 
Příspěvky: 184
Registrován: 15.5.2007, 14:07

Příspěvekod Jura » 12.1.2009, 12:11

ingwe píše:ano. nemá cenu to dál rozmazávat, jsem tu s tímto zájmem sám, pokračujte ve smysluplné debatě.


Přestože se nejspíš v přístupu a náhledu rozcházíme, dovolím si ještě zareagovat...

Tento problém, na který jsem se snažil poukázat považuji za potenciální objekt smysluplné debaty. Ale asi bychom ji museli vést na hlubší (nejspíš sémioticko-filozofické) úrovni. Ono to totiž má poměrně významné dosahy... Např. o samurajích či o bušidó dnes sice existují seriózní studie, ale už hůře bychom hledali studie dobové. Proto jsme často odkázáni k tomu, abychom informace čerpali jen z oblasti umění (např. z literatury - gunki monogatari apod., z malířství - tisky ukijoe apod.). A zde se nemůžeme vyhnout problému: Jak umělecké dílo interpretovat? Lze z něj získat fakta/pravdu? Můžeme např. získat představu o průběhu středověkých bitev doslovným výkladem historického/uměleckého materiálu? Pakliže připustíme že ne, že umění je třeba interpretovat jiným způsobem než např. literaturu faktu, potom opět stojíme před (tentokráte metodologickým) problémem...
Nakonec se celý problém scvrkne do otázek typu: co rozumíme pod pojmem "fakta", je to, co se autor snaží sdělit (tedy nějaké message) totéž co "pravda" atd.

Tento problém samozřejmě není nikterak nový, a současní (i dřívější) vědci, kteří zkoumají kulturu a historii s ním běžně pracují a snaží se o jeho řešení (v tom je jejich "vědeckost" - věří, že úplné poznání objektivní skutečnosti je možné, a právě proto se snaží pokud možno setřít z "faktů" nánosy subjektivity. Proto také v důsledku věda v principu nikdy nemůže někomu stranit, nemůže být dobrá ani zlá, protože se snaží nehodnotí eticky).

Výsledkem je např. to, že středověké rodové spisy kakun, které jsou jedním z mála zdrojů přededského bušidó nejsou dnes námi interpretovány jako věrné zobrazení bušidó - protože už bereme v potaz, že tehdejší rodoví stařešinové se jimi snažili něco sdělit, a aby toho dosáhli, tak si svoji představu "správného" bušidó nutně museli upravit (vesměs ji idealizovali). Tedy ani např. v Hagakure nelze najít skutečnou podobu bušidó bez patřičné (metody) interpretace...

Právě proto bych podobnou diskusi viděl jako velmi smysluplnou... Na jejím základě bychom ale nejspíš mohli s obtížemi odpovědět na otázku typu "do jaké míry odpovídá Poslední samuraj jako film historické skutečnosti?". Myslím ale, že bychom na jejím základě mohli docela úspěšně hledat odpovědi na otázky typu "Jak vnímají předmoderní Japonsko současní hollywoodští tvůrci?" nebo "V kterých ohledech se západní umělec ztotožňuje se samurajskou etikou a jakým způsobem?" atp.
Jura
 
Příspěvky: 1235
Registrován: 27.11.2007, 10:52

Příspěvekod zm » 12.1.2009, 13:17

Domnívám se Juro, že ingwe do takové hloubky ("message" atp.) to snad ani rozpitvávat nechtěl, to asi maličko přeceňuješ. Mám zato, že ingwemu stačilo posuzovat např. "historické reálie" odpovídající místu, době a okolnostem, kdy a kde se daný příběh odehrává, např. zda použité rekvizity - brnění, meče, způsob jízdy na koni atd. odpovídá reálné historii, zda nedochází k nesrovnalostem místa a času např. setkání historických osobností s tím, jak to bylo podáno v příběhu, zda např. na pozadí útočících samurajů v dálce nejede např. autobus, jak se stalo u jedné mayovky. nebo zda jako některá rekvizita nebylo použito gunto z WWII, zda se opravdu vůbec (z časového hlediska) mohl setkat veterán z indiánských válek (od Wounded knee, jestli tedy zrovna o tento masakr šlo) s Katsumotem, resp. s Takamorim, jehož je Katsumoto obrazem, atd. atd. Domnívám se, že o taková srovnání a chyby jde.
Já osobně jsem stejně jako ty přesvědčen, že jde o "pohádku pro dospělé" (umělecké dílo) na pozadí nějakých skutečných historických okolností, jak jsi také napsal. A byla by hodně špatná hollywoodská produkce a bylo by to mrhání vynaloženými prostředky, kdyby produkce nějaké takové chyby vůbec dopustila. Snad jen tu kulisu Fujisan pozadí historické Jokohamy na tom Novém Zélandu (jestli se nepletu) mohli namalovat lépe.
I jen částečně v daném tématu poučený člověk, který se ale pouze touto pohádkou baví, kam se snad počítám i já, nad tím určitě dumat nebude, jen to přispěje k jeho dalšímu pobavení a potvrzení zábavy. Vždyť jde o entertainment a zábavní průmysl v nejvlastnějším slova smyslu, kde vlastně byly i tento žánr a pojmy stvořeny.
Ale hloubání nad shora uvedeným může přispět k jakési takési zábavě, stejně jako hledání zpráviček a podobrazových sdělení v seriálu Simpsonovi, kde zcela jistě nikdo nezkoumá, zda kreslené postavičky a podané příběhy odpovídají reálu.
Tak asi tak bych toto viděl já.
Je toho víc, než kolik oko postřehne ...
Uživatelský avatar
zm
 
Příspěvky: 183
Registrován: 3.5.2007, 8:23

Příspěvekod Jura » 12.1.2009, 13:51

Zdeňku, já jsem samozřejmě neměl v nejmenším úmyslu naznačovat, že diskusi na téma hodnoty uměleckého díla, message apod. očekávám od ingweho... doufal jsem, že to vyzní spíš naopak. Ten zbytek mého zamyšlení už je jenom takové zuihicu :wink:...

Já bych se rád vyhnul jedné věci - abychom vycházeli z toho, že historický film musí být historicky věrohodný, že historická nevěrohodnost je v umění něco nesprávného. K tomuto závěru totiž takovéto posuzování Posledního samuraje a jiných filmů svádí (nakonec máme tendence říct, že to byla ptákovina, protože to nebylo historicky věrohodné). Proto se tu snažím říct, že něčeho takového by bylo možná lepší se vystříhat. Pokud totiž začneme na této úrovni operovat s termíny jako "(historicky) správný" nebo "nesprávný", dostáváme se na poněkud tenký led: kategorie jako "správný" a "nesprávný" jsou totiž kategoriemi etickými, a jejich užívání v absolutním smyslu nutně nadřazuje určitý etický systém odlišnému... Zároveň jsme pak vystaveni před otázku, zda umění lze vůbec hodnotit z hlediska etického a do jaké míry... a tím se právě dostáváme na tu sémioticko-filozofickou rovinu...

Umění jako takové nepotřebuje naplňovat kategorii věrného zobrazení (historické či jiné) reality. O to se snaží pouze některé přístupy (do jisté míry realismus, naturalismus apod.), ale nemůže to platit pro umění jako celek (protože by se opět nadřazoval jeden přístup oproti jiným jako "správnější", viz výše). A jestliže umění (narozdíl od např. pasové fotografie) nemusí zobrazovat realitu, je v něm kategorie věrohodnosti irelevantní. Přesto však jakožto určitý znak (z hlediska sémiotiky) i umělecké dílo má nějaký obsah (nějaké Sassureovské signifié), kterému já tu říkám message. O tento obsah, o funkce díla apod. by nám tedy mělo jít spíš než o nějakou "věrohodnost" (pokud se chceme vyhnout tomu, o čem jsem mluvil výše, a co si filmy typu Poslední samuraj nejspíš nezaslouží)... Mezi námi, my alespoň funkce umění každopádně všichni hledáme, přinejmenším podvědomě (např. umění je tu od toho, aby nás bavilo, tj. aby nám způsobovalo příjemné pocity uvolnění, odpoutání se od skutečného světa, emotivního naplnění, vyplavování endorfinů atp.).

Pokud ingweho nebo někoho jiného zajímá třeba jak doopravdy vypadal Saigó Takamori, pak odkazuji na literaturu "faktu" (v tomto případě konkrétně ke knize Saigo Takamori: The Man Behind the Myth od mého bývalého učitele Chucka Yatese). Význam jeho porovnání s Kenem Watanabem nebo jeho postavou Kacumota je mi neznámý (jak už jsem zmínil), a připadá mi to stejné jako porovnávat žluť Van Goghových slunečnic se skutečnýma kytkama...
Jura
 
Příspěvky: 1235
Registrován: 27.11.2007, 10:52

Příspěvekod zm » 12.1.2009, 14:09

Jura píše:... třeba jak doopravdy vypadal Saigó Takamori, pak odkazuji na literaturu "faktu" (v tomto případě konkrétně ke knize Saigo Takamori: The Man Behind the Myth od mého bývalého učitele Chucka Yatese). Význam jeho porovnání s Kenem Watanabem nebo jeho postavou Kacumota je mi neznámý (jak už jsem zmínil), a připadá mi to stejné jako porovnávat žluť Van Goghových slunečnic se skutečnýma kytkama...

Tu http://en.wikipedia.org/wiki/Saig%C5%8D_Takamori ho máme, slunečnici jednu :D . A ani tomu Watanabemu se nepodobá :wink: .
Je toho víc, než kolik oko postřehne ...
Uživatelský avatar
zm
 
Příspěvky: 183
Registrován: 3.5.2007, 8:23

Příspěvekod Jura » 12.1.2009, 14:18

zm píše:A ani tomu Watanabemu se nepodobá :wink: .


Vidíš... a teď se ptejme: Vadí to? Vadilo by, kdyby meče, které se ve filmu objevily neodpovídaly mečům, které se historicky v době Meidži (a těsně před ní) používaly? A proč? :wink:
Jura
 
Příspěvky: 1235
Registrován: 27.11.2007, 10:52

Příspěvekod zm » 12.1.2009, 14:44

Jura píše:
zm píše:A ani tomu Watanabemu se nepodobá :wink: .


Vidíš... a teď se ptejme: Vadí to? Vadilo by, kdyby meče, které se ve filmu objevily neodpovídaly mečům, které se historicky v době Meidži (a těsně před ní) používaly? A proč? :wink:

No, mně to nevadí ani v nejmenším. A snad jsem v předchozím příspěku toto snad demonstroval jasně. Naopak, i když nic se asi nemá přehánět. Zastávám názor, že filmy (příběhy) mají obsahovat určitou dávku fikce, protože kdyby zobrazovaly bezezbytku jen takovou realitu, kterou denně žijeme, neměl by se dřív nebo později kdo na ty filmy dívat. Na druhou kvalitu filmu (příběhu) já posuzuji podle toho, že ta fikce v něm zobrazená, je podaná natolik věrohodně, že ji lze i považovat za realitu a potom ji někdo musí pracně rozlišovat nějakým zkoumámím. I když i to může být zábava. Paralelu zde vidím zcela ve filmových mayovkách, které jsme v době dětství také považovali za skutečnost.
Osobně miluju např. koprodukční film Tygr a drak a v životě mě nenapadlo zkoumat realitu např. předváděných létacích a jiných scén, i když i s tím jsem se u mnohých lidí setkal - ono vyjádření "ptákovina" je docela časté, snad jen aby si nezadali a někdo někoho nepodezříval, že tomu létání věří. Naopak, v těchto případech právě to vyjádření "ptákovina" docela dost zesměšňuje toho, kdo takto hodnotí, že. Jsou to legendy a k jako takovým k nim soudní jedninci zřejmě přistupují.
Je toho víc, než kolik oko postřehne ...
Uživatelský avatar
zm
 
Příspěvky: 183
Registrován: 3.5.2007, 8:23

Příspěvekod Jura » 12.1.2009, 15:16

zm píše:Zastávám názor, že filmy (příběhy) mají obsahovat určitou dávku fikce, protože kdyby zobrazovaly bezezbytku jen takovou realitu, kterou denně žijeme, neměl by se dřív nebo později kdo na ty filmy dívat.


To by pak nebylo umění (art), ale byl by to dokument (documentary). Nefungovalo by to především proto, že by byla zcela potlačena ta imaginace, která z umění dělá pro konzumenta objekt fetiše (v tom je podstata umění)... No, to by bylo asi ještě na mnohem složitější diskusi z teorie umění, psychologie, antropologie apod.

zm píše:Na druhou kvalitu filmu (příběhu) já posuzuji podle toho, že ta fikce v něm zobrazená, je podaná natolik věrohodně, že ji lze i považovat za realitu a potom ji někdo musí pracně rozlišovat nějakým zkoumámím.


To moc nechápu. Třeba hraný film (příběh) je pro tebe a priori kvalitnější než třeba film animovaný, protože fikce je v hraném podaná věrohodněji (např. proporce živých herců věrohodněji odpovídají realitě než proporce postav animovaných...)?
Myslím, že to "považování za realitu" je spíš otázkou právě propojení fetišismu a imaginace, specifických kognitivních a psychologických mechanismů, které nejspíš spouští endorfiny, takže nás sledování takového filmu "baví"...

zm píše:Paralelu zde vidím zcela ve filmových mayovkách, které jsme v době dětství také považovali za skutečnost.


Tady je možná trochu zádrhel, že v dětství podobné příběhy ještě nepovažujeme za "umění", ale jsou pro nás asi spíš mýty (podobně jako pohádky), a proto se nám jeví blízké skutečnosti (protože hranice mezi mýtem a skutečností je asi vždycky plynulá).
V dospělosti však už i mayovky vnímáme jako umění, tj. skrze fetiš (perfektně zde fungují tzv. zrcadlové neurony v mozku, které nám umožňují vnímat totéž, co vidíme. Proto v duchu jásáme, když Dobro vítězí nad Zlem, proto je nám do breku, když Nšo-Či umírá, nebo jsme nervózní když je nervózní Old Shatterhand...). V tomto případě plní umění svoji funci (přinejmenším jednu z nich), ale tou není zobrazování reality...

zm píše:Jsou to legendy a k jako takovým k nim soudní jedninci zřejmě přistupují.


Správně. Ale legendy nebo mýty mají od reality výrazně odlišnou sémiotickou strukturu. Fungují v nich specifickým způsobem tzv. mytémy (jak o nich psal Lévi-Strauss), metafory a kulturní narativy (cultural narratives, jak o nich píše Lakoff), stereotypizace etických modelů apod. Někdy se říká, že zatímco realita je sémioticky zakódována jen jednou, mytologie prochází vícerým kódováním (několika procesy semiózy), a proto se v ní hledá message. Právě pro takovýto odlišný charakter reality a umění (potažmo mýtu) je problematické hodnotit jedno na základě měřítek pro druhé...
Naposledy upravil Jura dne 18.5.2009, 15:53, celkově upraveno 1
Jura
 
Příspěvky: 1235
Registrován: 27.11.2007, 10:52

Příspěvekod zm » 12.1.2009, 15:26

Díky za psychologický rozbor. Asi se budu celou noc odkopávat, aneb vážně o nevážném a nevážně o vážném . :lol: :lol: :lol:
Je toho víc, než kolik oko postřehne ...
Uživatelský avatar
zm
 
Příspěvky: 183
Registrován: 3.5.2007, 8:23

PředchozíDalší

Zpět na Film

Kdo je online

Uživatelé procházející toto fórum: Žádní registrovaní uživatelé a 2 návštevníků

cron