Bušidó

Moderátor: Eagle

Re: Teššú Jamaoka

Příspěvekod Jura » 6.11.2008, 15:32

birch píše:jeste, ale nevim co s tim budu delat :-) asi se zacnu ucit kandzi


Tak to držím palce... protože učebnici na tyto kandži asi nebude snadné sehnat. Ony ty texty jsou jednak psané starší japonštinou, a jednak jsou v nich použity staré znaky (před zjednodušením a zavedením tójó kandži i nejnovějších džójó kandži). Já osobně v tom celkem plavu :oops:...

birch píše:Ten mecir, ktery Jamaoku porazil se jmenoval Asari Gimej (Jošijaki).

Zdroj - http://www.thejapanesesword.com/articles/Tesshu.htm


Ano, já jsem použil tentýž zdroj. Osobně si nemyslím, že jméno dotyčného je nějak důležité. V mém příspěvku nešlo primárně o nějaký historický přehled (protože ten sám o sobě má minimální výpovědní hodnotu)... Ale o to mi taky jde. Aby bylo lze poznati bušidó ne jako ustrnulý historický údaj, nýbrž jako dynamický fenomén v různých jeho funkcích, souvislostech a podobách. 8)
Jura
 
Příspěvky: 1235
Registrován: 27.11.2007, 10:52

Re: Teššú Jamaoka a Bušidó

Příspěvekod Oruto » 6.11.2008, 15:33

Jura píše:Ve věku 45 údajně dosáhl spirituálního prozření, a styl, který založil (či spíše přebral a obohatil), pojmenoval Ittó Šóden Mutó rjú 一刀正伝無刀流 (koncept popření meče, který je v názvu školy naznačen, byl zjevně důsledek Jamaokova studia zenu). Přestože zemřel relativně mlád, ve věku 52 let, jednoznačně patří mezi nejvýznamnější japonské mistry šermu 19. století.


Tak taky maličká troška do mlýna
Ittó šoden mutó rjú (nebo Jamaoka tešu mutó rjú - kendžucu)
http://youtube.com/watch?v=ZqXvb28N8hU
http://youtube.com/watch?v=qe0IRMbcXWQ
http://vids.myspace.com/index.cfm?fusea ... D=41839262

anebo přímo na stránkách té školy zde, odkazy jsou na jednotlivé katy v mpeg
http://www5d.biglobe.ne.jp/~mutoryu/pag ... u/kumi.htm
(index tady http://www5d.biglobe.ne.jp/~mutoryu/page1/main.htm)

Meik Skoss myslím onehdá psal, že tahle škola není moc rozšířená.

Patrik
Uživatelský avatar
Oruto
 
Příspěvky: 413
Registrován: 29.6.2006, 6:07
Bydliště: Zlín

Teššú a Šimizu Džirocho

Příspěvekod birch » 6.11.2008, 15:46

Jasne, ja vim, ze ty mas na to vsechno jiny pohled-kazdopadne me zaujal nasledujici popis zajímave historky ze setkání Teššúa a Šimizu Džirochem :-)


Džirocho nikdy nebyl udeřen při souboji. Teššu se ho zeptal, co je tajemstvím jeho úspěchu. Džirocho mu odpověděl:"Když se dotknu špičkou svého meče meče mého protivníka, tak do jeho meče tvrdě praštím. Jestliže uslyším pronikavý zvuk a protivníkovo držení meče je strnulé, tak mu ho vyrazím. Jesliže neslyším nic a jeho meč se vymrští zpět jako vrbová větvička, uteču a křičím 'Promiňte' ". Teššů ho odměnil certifikátem mistra meče za jeho dokonalé znalosti.
Uživatelský avatar
birch
 
Příspěvky: 644
Registrován: 20.11.2007, 12:27

Příspěvekod Jura » 6.11.2008, 15:50

Tak na dotyčných stránkách je v názvu školy použit jeden znak trochu jinak, než jsem uvedl já (znak 傳, tam, kde já jsem uvedl 伝, což je ale v podstatě zjednodušená forma téhož znaku se stejným významem).

(Ponechávám stranou trochu se rozcházející Patrikův přepis do latinky. Myslím, že význam délky samohlásek v japonštině je celkem známý, i zde na fóru jsme jej zmiňovali... ale nejsme tu od toho, abychom si známkovali pravopis 8))

Snad by ale místní přispěvatelé s praktickou znalostí japonských bojových umění (kteří v tomto ohledu budou jistě povolanější než já) mohli přiblížit, jak bývá chápán onen koncept mutó 無刀, tedy ne-meč... :)
Jura
 
Příspěvky: 1235
Registrován: 27.11.2007, 10:52

Příspěvekod Oruto » 6.11.2008, 16:03

Jura píše:(Ponechávám stranou trochu se rozcházející Patrikův přepis do latinky. Myslím, že význam délky samohlásek v japonštině je celkem známý, i zde na fóru jsme jej zmiňovali... ale nejsme tu od toho, abychom si známkovali pravopis 8))


Přiznám se, že jsem jen zkopíroval název tak, jak jsem ho před "lety" napsal jinde. Vůbec jsem se nesnažil pátrat po úplně přesné formě :)
Takže to bych fakticky ponechal stranou, pls.

Ohledně konceptu mutó - ne meč. Velmi známá je historka o "zakladateli" Mutekacu rjú Cukahary Bokudena :)

U nás "ve škole" o mutó moc nemluvíme, pokud vím :)

Můj učitel si spíš potrpí na sacudžinken, kacudžinken (tedy tak jak si on sám pohrává se znaky a píše spíš sacudžintó, kacudžinken) a tak, jak to vnímám já jde spíš o to překonat snahu nebo potřebu vůbec s někým dalším bojovat. Jde o volbu mezi primitivní nebo agresivní energii a pozitivní nebo tvůrčí energii. Je to úplně přirozený postup od úvodní snahy porazit "ho" k mnohem zásadnějšímu porazit (či lépe překonat) "sebe". Takže ne-meč je pro mě ne-bojovat, ne-ničit, ale snad vytvářet. To je zase o tom, co cvičením člověk sleduje. Tedy nejde o nějaké konkrétní techniky, ale o to, co se člověku odehrává v hlavě ;)

Pro teď - kdoví jak příště :)

EDIT: Ještě bych doplnil, že to zdaleka nemusí souviset s budó nebo Japonskem. Člověk, kterej to má v hlavě v pořádku tímto způsobem půjde tak jako tak. Budó nebo meč je jen taková pomůcka.

Patrik
Uživatelský avatar
Oruto
 
Příspěvky: 413
Registrován: 29.6.2006, 6:07
Bydliště: Zlín

mutó

Příspěvekod birch » 6.11.2008, 16:21

Na wikipedii se píše k této škole ještě asi následující - pokusil jsem se o překlad:

Výraz mutó (žádný meč) se vztahuje k Jamaokovu uvedenému poznání, že rozdíl mezi mečem a sám sebou a mezi sebou a protivníkem je zdánlivý (klamný) a že zásadní jednota celku (všehomíra) je nejdůležitější věc v umění meče. Jamaokova škola praktikuje šugjó ("tvrdý trenink"), strohé cvičení se v šermu, které zkouší mentální a psychické schopnosti k dosažení největší úrovně ("asi lidské existence").

Nevim nic o zenu a co by mohlo znamenat "zásadní jednota celku (všehomíra) je nejdůležitější věc v umění meče", ale napadá mě, že ten výraz znamená, že na jeho umění meče je nejdůležitější zkušenost a samotné dosažení stavu, kdy není strach, nejsou myšlenky na boj na vítězství nebo prohru - kdy pak tělo není ovládané těmahle emocema. Prostě jakoby vůbec nebyl žádnej zápas, žádnej protivník, žádnej meč - taková psychika.

O tomhle myslím podobně už píše Takuan pro Jagjú mečíře....

TOT MUJ NAZOR, JAK TO CHAPU, TREBA JE TO ALE UPLNE JINAK - ciste teoreticka rovina...
Naposledy upravil birch dne 6.11.2008, 16:36, celkově upraveno 2
Uživatelský avatar
birch
 
Příspěvky: 644
Registrován: 20.11.2007, 12:27

Příspěvekod Jura » 6.11.2008, 16:32

Já jsem (co se týče jazykové stránky) velký rejpal (to se, řekl bych, všeobecně ví), ale snažím se v tom být přísný především sám na sebe (pucmaz je mým vždy vítaným korektorem, který mi v tom pomáhá), až v druhé řadě na druhé... Pevně věřím, Patriku, že si toto moje rejpání a bazírování nebereš osobně :wink: (protože v tom nic osobního není).

Když už jsme ale začali s těmi "historkami", tak to moje bazírování na nazývání věcí správnými (ne ani tak "pravými") pojmy má svou příčinu, a ta si říká Ashida Kim. Na stránkách tohoto "mistra nindžicu", kterého bere za autoritu poměrně relevantní část laické veřejnosti (viz popularita jeho knih), je o nindžucu spousta nesmyslů, a nemálo z nich je založeno na neznalosti japonštiny a jejím komolení. Píše se tam např., že "výraz 'ninpo' v překladu znamená "tichý" ('nin') a "krok" ('po')"... Pokud by ovšem Mistr Ashida znal japonský jazyk, věděl by, jak je délka samohlásek důležitá a že "ninpo" je ve skutečnosti "nin", a ona druhá slabika se nepíše znakem pro "krok" 歩, nýbrž znakem pro "zákon, metoda" 法 (no, a mj. by si Mistr nejspíš také odpustil tvrzení, že japonské písmo je obrázkové).
Domnívám se, že základní znalost jazyka zdrojové kultury může mj. pomoci snadněji odhalovat šarlatánství (třeba když Mistr Ashida Kim říká, že jeho sensei se jmenoval Shendai... Ten, kdo se v japonštině dostal přes první dvě, tři lekce ví, že slabika "še" standardně v japonštině neexistuje, pomineme-li cizí slova).

V kontextu bušidó pak znalost japonštiny bývá účinným nástrojem při odhalování jeho historických podob (viz např. naše někdejší diskuse se zm o tom, jestli budó 武道 a bušidó 武士道 je totéž či nikoliv).

Tak toliko k mému rejpalství... 8)
Jura
 
Příspěvky: 1235
Registrován: 27.11.2007, 10:52

Re: mutó

Příspěvekod Jura » 6.11.2008, 17:20

birch píše:Výraz mutó (žádný meč) se vztahuje k Jamaokovu uvedenému poznání, že rozdíl mezi mečem a sám sebou a mezi sebou a protivníkem je zdánlivý (klamný) a že zásadní jednota celku (všehomíra) je nejdůležitější věc v umění meče. Jamaokova škola praktikuje šugjó ("tvrdý trenink"), strohé cvičení se v šermu, které zkouší mentální a psychické schopnosti k dosažení největší úrovně ("asi lidské existence").


No vida, tak tu máme dva pohledy na "ne-meč"... Pohled Patrikův a pohled daného článku z wikipedie se dle mého ovšem celkem liší (tím neříkám, že jeden z nich je správnější). Jde tu o to pojetí negace. Opět se pokusím to okomentovat z perspektivy jazykové...

To, jak Japonci konceptualizují (kognitivně chápou) negaci, je vyjádřeno v japonštině, kde existuje několik negujících morfémů, které se navzájem liší (a tím pádem se liší i "způsob negace", jaký pod nimi Japonci vnímají). Zmíním jenom pro ilustraci čtyři tyto morfémy:
mu-
hi-
fu-
mi-

Je zjevné, že systém vnímání negace je u Japonců poněkud odlišný (možná by se chtělo říct bohatší), než u nás Čechů. Tam, kde v češtině používáme jeden a ten samý prefix "ne-" (např. "nevšímavost", "nespokojenost", "nezletilost"), tam se v japonštině používají výrazy různé, protože ona forma negace je odlišná (nevšímavost - muši 無視, nespokojenost - fuman 不満, nezletilost - miseinen 未成年).

Jenom jak to "pocitově" chápu já, tak Patrikem popsaný "ne-meč" bych asi vyjádřil znakem 非. Připadá mi to, jako by vyjadřoval snahu vyhnout se použití něčeho, co tu ovšem reálně existuje (meč). Tedy popřít tu možnost boje, která tu je... Ono ne-bojovat, ne-ničit, ve smyslu naopak vytvářet, je velmi blízko výrazu pacifismu, a pacifista se japonsky mj. řekně hisenronša 非戦論者.

Oproti tomu birchem citovaný případ mi spíš evokuje onu negaci ve formě 無. Toto beru jako primárně buddhistický koncept, jenž neguje samotnou existenci nečeho, tedy říká, že tu dotyčná věc není (dotyčný znak se také může číst nai, což doslova japonsky znamená "není (tu)"). Také nejsem odborníkem na zen, ale vnímám to tak, že "zenovost" tohoto způsobu negace spočívá v základní idei, že vše, co vidíme a vnímáme kolem sebe, včetně nás samých (našeho těla atd.) je iluzorní a ve skutečnosti neexistuje. Uvědomění si iluzornosti jednotlivostí (těl, předmětů atd.) a pochopení jejich neexistence (potažmo jednoty nás samých s všehomírem) je cílem zenového snažení.

Pokud to tedy chápu správně, potom Jamaokovi jako zen-buddhistovi nešlo ani tak o vyhnutí se boji (tedy chápání meče jako metafory boje, a ne-meč jako ne-bojovat), ale spíš o pochopení iluzornosti duality bojovníka a meče (těla a nástroje). Pouze skrze pochopení této jednoty lze dosáhnout kontroly nad vším (mečem, soupeřem, bojem, sebou samým i životem). V tomto významu bych tedy chápal ono mutó 無刀 z významů znaků... "Ta lžíce/meč tu není", že ano, Neo 8)...

Přinejmenším kolegové, kteří praktikují umění Budžinkanu asi už cítí zajímavou paralelu. U nich se přeci podobně (až jaksi zen-buddhisticky) učí, že zbraň, ať jakákoliv tu principielně není, všechno je jenom o taidžucu... S ohledem na dlouho tradici zenu a jeho všeobecný vliv na bojová umění jsem nicméně přesvědčen, že stejná teze (tedy o jednotě člověk-zbraň, ale též o jednotě člověk-zbraň-soupeřova zbraň-soupeř a vůbec) je živnou půdou i u jiných škol či stylů...

Pokud jsem Patrika nesprávně interpretoval, tak se omlouvám. Pokud by mě někdo znalejší zenu (či někdo znalý japonštiny, případně bojových umění) chtěl opravit nebo doplnit, uvítám.
Toliko tedy moje úvaha o Jamaokově ne-meči... :)
Jura
 
Příspěvky: 1235
Registrován: 27.11.2007, 10:52

Příspěvekod Oruto » 6.11.2008, 17:47

Jura píše:Já jsem (co se týče jazykové stránky) velký rejpal (to se, řekl bych, všeobecně ví), ale snažím se v tom být přísný především sám na sebe (pucmaz je mým vždy vítaným korektorem, který mi v tom pomáhá), až v druhé řadě na druhé... Pevně věřím, Patriku, že si toto moje rejpání a bazírování nebereš osobně :wink: (protože v tom nic osobního není).


S tím nemám problém, jak píšu, jen jsem to zkopíroval a ano, měl jsem si všimnout, že jde o vlastní jméno "Jamaoka Teššú". Jinak řečeno jsem vlastně rád, že jsem si to mohl uvědomit. Doteď jsem to řešil právě jen jako jednu z verzí Ittó rjú :)

Ten Tvůj druhej post (4:20 pm), byť je nesmírně zajímavý, je na mě už moc ;) Skoro nevím, jak na něj reagovat, na to mi chybí představivost :D ale zkusím si to lépe přečíst. Jak jsem už ale napsal, my to "žádný-meč" moc nepoužíváme. Zmínil jsem sacu/kacudžinken a to je (jak jsem napsal výše) asi něco jiného než mutó u Jamaoky nebo i Bokudena a potom jsem zkusil interpretovat, co to znamená pro mě. Nejde o tezi, nebo tak něco. I když - kdo ví jak to je.

Patrik
Uživatelský avatar
Oruto
 
Příspěvky: 413
Registrován: 29.6.2006, 6:07
Bydliště: Zlín

Příspěvekod Jura » 6.11.2008, 18:41

Oruto píše:S tím nemám problém, jak píšu, jen jsem to zkopíroval a ano, měl jsem si všimnout, že jde o vlastní jméno "Jamaoka Teššú". Jinak řečeno jsem vlastně rád, že jsem si to mohl uvědomit. Doteď jsem to řešil právě jen jako jednu z verzí Ittó rjú


Já myslím, že vlastní jména se v názvech směrů, škol (rjú) či větví (ha) objevují celkem často. Většinou asi jména rodů či osobností (jako to bylo v případě Jamaoky), ale nejspíš nebudou neobvyklé ani místní názvy... Někdy se mohou objevit snahy danou část názvu školy neodhalit jako jméno, a pokoušet se překládat ji podle významů znaků (což je samozřejmě principielně nesmysl)... Ale ony se jména a názvy neodhalují v japonštině vždycky snadno (obzvlášť začátečníkům, jako jsem já) :roll:... Takže vím přesně, co jsi měl na mysli...

Oruto píše:Zmínil jsem sacu/kacudžinken


Tohle mě celkem zaujalo, protože nevím, co si pod tím mám představit (už začínám jaksi "uvažovat ve znakovém písmu")... Nenašel bys někde, jak se to píše pomocí znaků (to by mi pomohlo)? (já jsem to zkoušel přes hiraganu vygooglit, ale neúspěšně, asociuje mi to pořád sacudžin džiken 殺人事件 - vraždu :oops:).

Jinak, s tím zbytkem toho "zenového příspěvku", to je těžké... Zen si zakládá na tom, že je slovně nepřenositelný (a proto v něm také fungují kóany)... Já si ale zase myslím, že je to něco jiného, než taoistické "tao" (tedy onen pojmově nepostižitelný princip, který když pojmenujeme/popíšeme, přestává být skutečným tao). Jsem přesvědčen, že do určité míry by zen konceptuelně (a tedy i slovně) zachytitelný být měl, a proto se o to také snažím (netvrdím, že úspěšně)...

Vždycky si vzpomenu na to, jak jsme se nedávno s panem profesorem Fialou bavili o gramatice japonštiny. Já jsem tenkrát nadhodil, že možná jakási "mlhavost" je pro ni příznačná, a pan profesor řekl: "Je to dáno její imanentní podstatou, nebo naší neschopností ji adekvátně popsat?" Stejné dilema vidím i tady, nebo v diskusi o bušidó. Někteří lidé tvrdí, že bušidó nelze slovy popsat, ale já jsem vždycky na pochybách, jestli to neznamená, že oni bušidó neumějí slovy popsat (protože v takovém případě by "nelze" bylo jenom alibi)... Stejně jako lingvistika v jazyce, i historie (třeba sociální, etická apod.) v případě bušidó ovšem stejně nakonec vyjde z premisy, že je to skutečně jenom otázkou naší schopnosti popsat, a proto se o to snaží v naději, že časem dojde k nějakému (byť vedlejšímu) výsledku (kdyby vyšla z první premisy, tak by se v podstatě právě na tom bodě proces poznávání zastavil)...

Ještě k zenu... Pro mě je zajímavé, že právě pro svou tezi o jednotnosti všehomíra nejspíš nemohl být zen základním pilířem bušidó v období Edo, protože tam musela být jasná dualita "samuraj vs. nesamuraj". Dualita jako taková ale asi není pro japonskou kulturu úplně přirozená (jak naznačuje prof. Líman), a proto bylo pro potřeby edského bušida a duality mezi samurajem a nesamurajem nutno využít importovaného systému - konfucianismu (který jasně rozlišuje dualitu nebes a země a duální vertikální vztahy).
Ani v období Meidži, kdy zmizeli dualita samuraje a nesamuraje nemohl v bušidu fungovat zen, protože se objevila nová dualita - Japonce vs. nejaponec. Tady ale konfucianismus nahradilo šintó, které sice vnitřní dualitu jaksi popírá, ale zase má koncept "vnějšího a vnitřního" - soto vs. uči, kdy Japonci jako "vyvolení potomci božstev" jsou uči, a všichni ostatní jsou soto...
Lhal bych ale, kdybych tvrdil, že problematiku duality v japonské kultuře plně chápu :roll:...
Jura
 
Příspěvky: 1235
Registrován: 27.11.2007, 10:52

Sacu Džin Ken / Kacu džin ken

Příspěvekod birch » 6.11.2008, 18:57

Sacu Džin Ken / Kacu džin ken

V iaido je to vysvetlovano takto, co jsem se setkal:

Sacu Džin Ken
meč beroucí život - když meč je používán bez myšlení nebo bez disciplíny, je to destruktivní

Kacu džin ken
meč dávající život - situace, kdy je utvářena osobnost bojovníka na základě zkušeností se schopností jednat mírumilovně,tak aby vyřešil situaci bez použití násilí
Uživatelský avatar
birch
 
Příspěvky: 644
Registrován: 20.11.2007, 12:27

Příspěvekod Oruto » 6.11.2008, 19:02

Jura píše:
Oruto píše:Zmínil jsem sacu/kacudžinken


Tohle mě celkem zaujalo, protože nevím, co si pod tím mám představit (už začínám jaksi "uvažovat ve znakovém písmu")... Nenašel bys někde, jak se to píše pomocí znaků (to by mi pomohlo)? (já jsem to zkoušel přes hiraganu vygooglit, ale neúspěšně, asociuje mi to pořád sacudžin džiken 殺人事件 - vraždu :oops:).


Skoro ;)

殺人刀 sacu džin tó
活人剣 kacu džin ken

Někdy se to píše sacu džin ken a kacu džin ken, ale jak jsem napsal, můj učitel onehdá vysvětloval, že se mu to potom nelíbí pohromadě ;) dvakrát se stejným znakem.

Obvykle se to vysvětluje jako meč beroucí život (zabíjející čepel) a meč dávající nebo ochraňující život (meč života).

Patrik
Uživatelský avatar
Oruto
 
Příspěvky: 413
Registrován: 29.6.2006, 6:07
Bydliště: Zlín

Příspěvekod Jura » 6.11.2008, 19:12

Báječné! Díky...

To mě fascinuje, jak píšeš, že tvůj učitel prostě jednou používá a jednou ken, protože tak mu to líp zní, tak to líp cítí... Zajímalo by mě, jestli by pro něj byla verze sacudžinken a kacudžin "pocitově" přijatelná či nikoliv (případně proč) :P. To jsme totiž zpátky u toho, jak Japonci vnímají výrazy 刀 a 剣... Pardon, trochu jsem se lingvisticky nechal unést... :oops:
Jura
 
Příspěvky: 1235
Registrován: 27.11.2007, 10:52

Příspěvekod Oruto » 6.11.2008, 19:18

Jura píše:Báječné! Díky...

To mě fascinuje, jak píšeš, že tvůj učitel prostě jednou používá tó a jednou ken, protože tak mu to líp zní, tak to líp cítí... Zajímalo by mě, jestli by pro něj byla verze sacudžinken a kacudžin "pocitově" přijatelná či nikoliv (případně proč) :P. To jsme totiž zpátky u toho, jak Japonci vnímají výrazy 刀 a 剣... Pardon, trochu jsem se lingvisticky nechal unést... :oops:


Mno to můžu jen spekulovat. On se hodně zabývá kaligrafií, stejně dlouho jako cvičí iaidó a džódó, tj. přes 40 let a hodně to dává do souvislosti. Ve svý knížce právě o kaligrafii a budó popisuje 刀 jako jednobřitý a 剣 jako dvojbřitý meč, což by (spekuluju) mohlo napovídat, že je pro něj 剣 spíš symbolický, zatímco 刀 praktický... ale to je čirá SPEKULACE. Myslím, že to prostě jen radši vidí napsáno jinými znaky :)

Na druhou stranu tady http://www.koryu.com/library/eamdur3.html (ten článek jsem si nečetl, jen ho znám) se používá také 刀 a 剣, takže v tom není sám...

Já ale zase musím jít :)

Patrik
Uživatelský avatar
Oruto
 
Příspěvky: 413
Registrován: 29.6.2006, 6:07
Bydliště: Zlín

Příspěvekod Jura » 6.11.2008, 19:31

O to víc, objevuje-li se právě tato kombinace vícekrát, mě zajímá konceptuální pojetí obojího (třeba jenom v tomto kontextu)... To, že něco "radši vidí napsáno určitými znaky" (a jinými ne) může být dáno právě tím, že se "to" píše většinou tak (a vidět "to" napsáno jinak je potom nezvyk, vyvolává to tzv. iwakan - pocit jakési nesourodosti, disharmonie). A právě proto mě zajímá, proč se "to" píše většinou tak, jak se to píše... :P (je zajímavé, že Japoncům skutečně často záleží na tom, jak se to píše, což ovšem nejspíš nebude fenoménem lingvistickým, ale spíše kulturním... a teď už spekuluju já :wink:)

Teď mě ale došlo (možná mělo dojít dřív), ten učitel, to bude Krieger-sensei, ne? :)
Jura
 
Příspěvky: 1235
Registrován: 27.11.2007, 10:52

PředchozíDalší

Zpět na Život ve středověkém Japonsku

Kdo je online

Uživatelé procházející toto fórum: Žádní registrovaní uživatelé a 1 návštěvník

cron