Bušidó

Moderátor: Eagle

Příspěvekod Oruto » 7.11.2008, 8:50

Jura píše:Teď mě ale došlo (možná mělo dojít dřív), ten učitel, to bude Krieger-sensei, ne? :)


jj

Patrik
Uživatelský avatar
Oruto
 
Příspěvky: 413
Registrován: 29.6.2006, 6:07
Bydliště: Zlín

Příspěvekod Jura » 7.11.2008, 10:55

Viděl jsem jej kdysi dávno dělat kaligrafii naživo... Myslím, že on sám je dostatečnou odpovědí těm Japoncům, kteří si myslí, že nejaponec prostě nemůže na vysoké úrovni zvládnout něco ryze japonského... 8)
Jura
 
Příspěvky: 1235
Registrován: 27.11.2007, 10:52

Re: mutó

Příspěvekod zm » 7.11.2008, 10:56

Jura píše:Jenom jak to "pocitově" chápu já, tak Patrikem popsaný "ne-meč" bych asi vyjádřil znakem 非. Připadá mi to, jako by vyjadřoval snahu vyhnout se použití něčeho, co tu ovšem reálně existuje (meč). Tedy popřít tu možnost boje, která tu je... Ono ne-bojovat, ne-ničit, ve smyslu naopak vytvářet, je velmi blízko výrazu pacifismu, a pacifista se japonsky mj. řekně hisenronša 非戦論者.

Omyl velký omyl, s pacifismem ne-bojování atd. nemá vůbec nic společného a podle mě nic není pacifismu víc vzdáleno. Jde o to, že člověk cvičí bojování v podstatě proto, aby bojovat nemusel, což mu umožní podívat se na daný problém (boj) s kvalifikovaným nadhledem a zvolit vždy pragmaticky nejpřijatelnější řešení. Nicméně je VŽDY připraven a boj není vyloučen jako KRAJNÍ PROSTŘEDEK řešení problému. Oproti pacifismu, kdy ze zásady je boj apriori odmítán vždy.
Jura píše:Toto beru jako primárně buddhistický koncept, jenž neguje samotnou existenci nečeho, tedy říká, že tu dotyčná věc není (dotyčný znak se také může číst nai, což doslova japonsky znamená "není (tu)"). Také nejsem odborníkem na zen, ale vnímám to tak, že "zenovost" tohoto způsobu negace spočívá v základní idei, že vše, co vidíme a vnímáme kolem sebe, včetně nás samých (našeho těla atd.) je iluzorní a ve skutečnosti neexistuje. Uvědomění si iluzornosti jednotlivostí (těl, předmětů atd.) a pochopení jejich neexistence (potažmo jednoty nás samých s všehomírem) je cílem zenového snažení.

Pokud to tedy chápu správně, potom Jamaokovi jako zen-buddhistovi nešlo ani tak o vyhnutí se boji (tedy chápání meče jako metafory boje, a ne-meč jako ne-bojovat), ale spíš o pochopení iluzornosti duality bojovníka a meče (těla a nástroje). Pouze skrze pochopení této jednoty lze dosáhnout kontroly nad vším (mečem, soupeřem, bojem, sebou samým i životem). V tomto významu bych tedy chápal ono mutó 無刀 z významů znaků... "Ta lžíce/meč tu není", že ano, Neo 8)...

Přinejmenším kolegové, kteří praktikují umění Budžinkanu asi už cítí zajímavou paralelu. U nich se přeci podobně (až jaksi zen-buddhisticky) učí, že zbraň, ať jakákoliv tu principielně není, všechno je jenom o taidžucu... S ohledem na dlouho tradici zenu a jeho všeobecný vliv na bojová umění jsem nicméně přesvědčen, že stejná teze (tedy o jednotě člověk-zbraň, ale též o jednotě člověk-zbraň-soupeřova zbraň-soupeř a vůbec) je živnou půdou i u jiných škol či stylů...

Pokud jsem Patrika nesprávně interpretoval, tak se omlouvám. Pokud by mě někdo znalejší zenu (či někdo znalý japonštiny, případně bojových umění) chtěl opravit nebo doplnit, uvítám.
Toliko tedy moje úvaha o Jamaokově ne-meči... :)

Bohužel domnívám se, že v tomto případě jde právě o tu zmiňovanou nesprávnou interpretaci. Zen se v principu zabývá realitou ("Teď je čas a čas je teď") víc než kterákoli jiná filosofie (náboženství), tudíž v zenu není možné říci, že něco neexistuje. Ono "ne-" vyjadřuje právě tu relativitu reality v čase. protože určitá věc, osoba, jev, stav, vztah, ... v jednom okamžiku je a v následujícím okamžiku už být nemusí, nebo je již jinde nebo jiná nebo v jiném vztahu k okolí, které se samozřejmě také mění. Tedy ne že něco není, ono to je, ale vždy jen právě v přítomném okamžiku. Minulost není, budoucnost nevidíme, vždy je jen přítomnost a plynulost běhu času je chápána jako nepřetržitý sled přítomných okamžiků, které ale oproti řečenému není možno chápat izolovaně, ale vždy ke vztahu k minulosti, kde mají věci, osoby, ... svůj kořen, původ, ... a k budoucnosti, protože jsou v přítomnosti opět původem, vznikem, příčinou, ... něčeho dalšího - v principu zákon příčiny a následku, kde opět rozhodující roli hraje právě přítomný okamžik - "žij VŽDY tak, jako bys měl v následujíciím okamžiku zemřít" , "bojuj tak, jako by toto měl být tvůj poslední boj", "jak trénuješ tak budeš i bojovat", tedy plné nasazení, plné uvědomování si (rozšířené vnímání), plná zodpovědnost ve skutcích, myšlení, vyjadřování se, chování, atd. Jevy s "trvalou hodnotou" mají v zenu vyjímečné postavení a je jim věnována pozornost. v tomto má původ mimo jiné i známá charakteristická pomíjivost jako princip v japonské kultuře, dále jednota nebo také harmonie jako druh vztahu, kde je předpokládána trvalá hodnota i při jeho křehkosti a kterým je třeba se učit.
Domnívám se, že "neexistencí" jevů,... zde byl poměrně zdařile popsán princip klasické Platónovy filosofie.
Je toho víc, než kolik oko postřehne ...
Uživatelský avatar
zm
 
Příspěvky: 183
Registrován: 3.5.2007, 8:23

Příspěvekod Oruto » 7.11.2008, 11:13

Jura píše:Viděl jsem jej kdysi dávno dělat kaligrafii naživo... Myslím, že on sám je dostatečnou odpovědí těm Japoncům, kteří si myslí, že nejaponec prostě nemůže na vysoké úrovni zvládnout něco ryze japonského... 8)


Mno to můžu jen potvrdit, ale už i Japonci si všimli ;)

http://www.tenshin.cz/smr/texty/PK-vyznamenani.htm

Co se kaligrafií týče, zase se potvrzuje, že si zachovává mysl začátečníka (šošin wasuru bekarazu). Když v roce 2000 umřel jeho učitel (Ičitaró Kuroda), šel a našel si nového (tedy na základě doporučení Kurodou a od něj). Teď poměrně často zkouší starý typ kaligrafie reišó (?) a říká, že v tom není moc dobrej. Nechci se opakovat, ale je strašně zajímavé jeho srovnávání kaligrafie a budó - krom zmínek o kihonu (základní tahy/seky), popisuje různé způsoby úchopu štětce/meče..., důležitost pohybu celým tělem, správné pozice těla, ale co mě baví nejvíc ma-ai... Vždycky si to znovu rád poslechnu, ale sám se kaligrafii nevěnuju. Měl bych to celý zapatlaný ;)

Patrik
Uživatelský avatar
Oruto
 
Příspěvky: 413
Registrován: 29.6.2006, 6:07
Bydliště: Zlín

Příspěvekod Jura » 7.11.2008, 11:38

Oruto píše:Mno to můžu jen potvrdit, ale už i Japonci si všimli ;)


Myslím, že to je moc fajn... Jenom by to možná chtělo ještě trochu víc otevřít hlavy obyčejným Japoncům, vyvést je z iluze o zabedněnosti všech gaidžinů... Mně osobně lezlo po pár měsících celkem krkem, když se Japonci dnes a denně podivovali nad tím, že na ně mluvím japonsky, protože "japonština je přece strašně těžká...". Pavel Bolf by mohl jistě také vyprávět o tom, jak běžní Japonci přijedou a prostě nevěří, že by někdo nejaponský byl schopen vyrobit japonský meč...
No, to je samozřejmě do jisté míry otázka pocitu výlučnosti Japonců, který je v nich docela silně zakořeněn, a možná že jeho odstranění by mohlo pohřbít i některé elementy japonské kultury a identity, ale to je na jinou diskusi...

Oruto píše:Teď poměrně často zkouší starý typ kaligrafie reišó (?) a říká, že v tom není moc dobrej.


Reišo 隷書 se někdy říká "úřednické písmo". Má svá specifika, charakteristiky, ale osobně si myslím, že je hlavně otázkou zvyku (aspoň tak, jak nás to učil Nakadžima-sensei, tak v principu tam žádný rozdíl oproti standardnímu kaišo snad ani nebyl). Zdá se mi, že je poslední dobou celkem populární, ale to je jenom můj dojem. Mně osobně přijde nejtěžší dobře psát sóšo 草書, "trávové písmo" (kurzíva)... Ale já jsem tu šošinša víc, než kdokoliv jiný :D.
Jura
 
Příspěvky: 1235
Registrován: 27.11.2007, 10:52

Re: mutó

Příspěvekod Jura » 7.11.2008, 12:37

zm píše:Bohužel domnívám se, že v tomto případě jde právě o tu zmiňovanou nesprávnou interpretaci. Zen se v principu zabývá realitou ("Teď je čas a čas je teď") víc než kterákoli jiná filosofie (náboženství), tudíž v zenu není možné říci, že něco neexistuje. Ono "ne-" vyjadřuje právě tu relativitu reality v čase.


Díky za zajímavé interpretace. To, že jsem Patrika interpretoval nesprávně je nejspíš přirozené (tak nějak jsem doufal, že se to dozvím od něj).

Co se týče zenu, tak skutečně nejsem odborník... Vycházel jsem hlavně z toho, co nás o buddhismu v minulém semestru učil profesor Jošimura v hodinách Rinrigaku 倫理学 (ale možná jsem mu nerozuměl úplně přesně).
Nemůžu říct, že bych byl přesvědčen o výše popsaném coby základu zenu, ale to, že se názorově rozcházíme je naprosto vpořádku.

Pokud bych to zevšeobecnil, tak se domnívám, že zenu (stejně jako v podstatě kterémukoliv buddhistickému směru) jde v prvé řadě o dosažení satori (悟り, no, snad by se to dalo zapsat i takto 覚悟) - tedy onoho "prozření". Zen je v podstatě specifickou metodou, jak tohoto dosáhnout (důraz je zde kladen na meditace, protože právě během meditace dosáhl satori i Siddhártha). Takže zbývá otázká co je to to satori... Odpovědi se mohou různit, protože i v rámci buddhismu existuje vícero forem "prozření" (nebo "osvícení"). Zen-buddhisté samozřejmě odmítnou satori jakkoliv popisovat, protože podle nich je to pouze záležitost osobního prožitku.
To bychom se tu ovšem nemohli bavit o zenu asi vůbec (a to i v případě, že by mezi námi byl někdo, kdo sám satori dosáhl). Nezbývá nám tedy, než se uchýlit k přibližným popisům (jako to ostatně dělá kterákoliv filosofická či religionistická literatura)... V tomto ohledu mohu jen zopakovat, že pod satori chápu vhled do neexistence duality, tedy především duality mysli a zbytku světa (což mi přijde přirozené, s ohledem na to, že i zen hlásá buddhovskou podstatu všech věcí - což je onen jednotící princip).

(Teď půjdu formou logických asociací:) Pokud bychom teoreticky přijali tuto (obecnou) představu satori, potom s ohledem na to, že Jamaoka údajně satori dosáhl, se dá víc než předpokládat, že jeho pohled na vztah mysli a meče tím byl poznamenán. Tedy nejde o to, že by neexistoval meč jako fyzický objekt. Jde spíš o to, že neexistuje meč v Jamaokově mysli - přesněji řečeno neexistuje mentální bariéra, která by oddělovala Jamaokovu mysl od meče, neexistuje mentální bariéra, která by vytvářela dualitu meče a mysli. Jestliže neexistuje tato dualita, a meč a mysl jsou prostě jeden celek, mízí vnímání meče Jamaokovou prozřivší myslí - a on může pro vyjádření tohoto konceptu použít znak mu 無, který vyjadřuje neexistenci (ovšem samozřejmě ne nutně fyzickou, protože se bavíme na rovině uvědomění, tedy na rovině mentální).

Nedomnívám se, že by bylo principielně nutno mluvit o zenu v souvislosti s bojem, okamžikem smrti apod. Taktéž se nedomnívám, že vědomí hodnoty stálosti pomíjívých věcí v japonské kultuře by mělo původ v zenu. Tento prvek v japonské kultuře existoval už dlouho před příchodem buddhismu (a ještě dýl před příchodem zenu), a to v souvislosti s šintó. Nejstarší a zároveň jedna z nejmladších šintoistických staveb, velká svatyně v Ise, je toho nejlepší dokladem...
Jura
 
Příspěvky: 1235
Registrován: 27.11.2007, 10:52

Mutó / Munen

Příspěvekod birch » 7.11.2008, 16:35

Na téma Mutó jsem našel ještě toto(pokus o překlad):

"Mutō (škola bez meče) vyjadřuje chápání Teššú Jamaoky, že "Neexistuje meč mimo mysl." ("There is no sword outside the mind")."

Také jsem si všimnul, že existuje výraz Munen např. Šinto Munen rjú Kendžucu (Iaidžucu) (神道無念流) znak pro Mu je stejný, jak uvádí Jura pro Mutó.

nebo Munen Muso rjú a o této škole jsem našel následující - překlad byl pro mě těžký, proto anglický původní výraz dávám do závorek - kdyžtak mě prosím opravte.

Munen Muso rjú (žádný záměr, žádný předem učiněný úsudek) podobně vyjadřuje porozumění, že podstata kendžucu přesahuje odraz průběhu (transcends the reflective thought process).
Uživatelský avatar
birch
 
Příspěvky: 644
Registrován: 20.11.2007, 12:27

Re: Mutó / Munen

Příspěvekod Oruto » 9.11.2008, 9:19

birch píše:Také jsem si všimnul, že existuje výraz Munen např. Šinto Munen rjú Kendžucu (Iaidžucu) (神道無念流) znak pro Mu je stejný, jak uvádí Jura pro Mutó.


Existuje také škola 無比無敵流杖術 (Muhi muteki rjú džódžucu), ale o ní něco zjistit (kromě jednoho klipu na YT) moc nejde :(
Kdyby o tom někdo něco měl (o té škole), budu rád.

Dále je škola iai/kendžucu 無外流 (Mugai rjú).

To 無/mu se v budó vyskytuje poměrně často jako princip nebo třeba popis něčeho.

Muga mušin, mu kamae, mudanša apod.

Patrik
Naposledy upravil Oruto dne 9.11.2008, 10:30, celkově upraveno 1
Uživatelský avatar
Oruto
 
Příspěvky: 413
Registrován: 29.6.2006, 6:07
Bydliště: Zlín

Příspěvekod Jura » 9.11.2008, 10:30

Zde bych nemohl sloužit víc než pouhým pokusem o překlad (a nevím, jestli by to k něčemu bylo. Názvy si nepřekládáme, ne?)...

Nicméně jsem přesvědčen, že ve všech uvedených případech má ono mu 無 stejný (tedy nejspíš původně buddhistický) specifický význam negace, tedy zhruba takový, že v daném okamžiku něco (někde) není, protože to neexistuje... přibližně jako anglické "there is no..." :).
Naposledy upravil Jura dne 9.11.2008, 14:39, celkově upraveno 1
Jura
 
Příspěvky: 1235
Registrován: 27.11.2007, 10:52

Re: mutó

Příspěvekod zm » 9.11.2008, 11:41

Jura píše:Odpovědi se mohou různit, protože i v rámci buddhismu existuje vícero forem "prozření" (nebo "osvícení"). Zen-buddhisté samozřejmě odmítnou satori jakkoliv popisovat, protože podle nich je to pouze záležitost osobního prožitku.
To bychom se tu ovšem nemohli bavit o zenu asi vůbec (a to i v případě, že by mezi námi byl někdo, kdo sám satori dosáhl).
Ano, ano, ano a zase ano.
Jura píše:Nezbývá nám tedy, než se uchýlit k přibližným popisům (jako to ostatně dělá kterákoliv filosofická či religionistická literatura)...
Není pak ale lepší, nebo příhodnější si přečíst něco z té literatury? Anebo ještě lépe jít cestou vlastní zkušenosti? A pak event. prezentovat zde vlastní autentické zkušenosti? To ale zase vylučuje jedno z mých "ano" výše uvedených, neb praktikující si je vědom relativity vlastních prožitků a nedokonalosti slovního vyjádření.
Jura píše:(Teď půjdu formou logických asociací:) Pokud bychom teoreticky přijali tuto (obecnou) představu satori, potom s ohledem na to, že Jamaoka údajně satori dosáhl, se dá víc než předpokládat, že jeho pohled na vztah mysli a meče tím byl poznamenán. Tedy nejde o to, že by neexistoval meč jako fyzický objekt. Jde spíš o to, že neexistuje meč v Jamaokově mysli - přesněji řečeno neexistuje mentální bariéra, která by oddělovala Jamaokovu mysl od meče, neexistuje mentální bariéra, která by vytvářela dualitu meče a mysli. Jestliže neexistuje tato dualita, a meč a mysl jsou prostě jeden celek, mízí vnímání meče
Ajajaj na zen (a na mě) příliš složité. Ale v podstatě asi tak.
Jura píše:Nedomnívám se, že by bylo principielně nutno mluvit o zenu v souvislosti s bojem, okamžikem smrti apod.
Není to přímo nutné, ale vysvětluje to mnoho okamžiků.
Jura píše: Taktéž se nedomnívám, že vědomí hodnoty stálosti pomíjívých věcí v japonské kultuře by mělo původ v zenu. Tento prvek v japonské kultuře existoval už dlouho před příchodem buddhismu (a ještě dýl před příchodem zenu), a to v souvislosti s šintó. Nejstarší a zároveň jedna z nejmladších šintoistických staveb, velká svatyně v Ise, je toho nejlepší dokladem...
Řekl bych, že to je jen otázka interpretace.
Jura píše:Nicméně jsem přesvědčen, že ve všech uvedených případech má ono mu 無 stejný (tedy nejspíš původně buddhistický) specifický význam negace, tedy zhruba takový, že něco (někde) není, protože to neexistuje... přibližně jako anglické "there is no..." :).
A co takhle třeba překlad "mu" ve smyslu "prázdný"? Jen navrhuji, nelpím na tom. Ale jeden z nejznámějších principů bojových umění - "mushin" je překládán jako "prázdná mysl". Vnímat to striktně jako neexistenci (negaci) mysli, myslím, že není jaksi dost dobře možné, jen jako jistý zvláštní, specifický (možná až meditativní?) stav mysli.
Je toho víc, než kolik oko postřehne ...
Uživatelský avatar
zm
 
Příspěvky: 183
Registrován: 3.5.2007, 8:23

Re: mutó

Příspěvekod Jura » 9.11.2008, 13:45

zm píše:Není pak ale lepší, nebo příhodnější si přečíst něco z té literatury? Anebo ještě lépe jít cestou vlastní zkušenosti? A pak event. prezentovat zde vlastní autentické zkušenosti? To ale zase vylučuje jedno z mých "ano" výše uvedených, neb praktikující si je vědom relativity vlastních prožitků a nedokonalosti slovního vyjádření.


Ano, prezentovat zde vlastní autentickou zkušenost nepovažuji za produktivní, protože jakmile by to kdokoliv udělal, mohla (nebo měla) by se strhnout polemika, zda to, co popisuje je skutečně ono "prozření", protože to je přeci slovy nevyjádřitelné atd. pořád dokola...

Pokud se máme bavit o zenu bez jeho vlastního praktikování (a dosažení satori), potom samozřejmě můžeme jenom odkazovat na literaturu. Tím bychom ale poněkud pohřbili význam diskusního fóra, kde máme právě tu možnost diskutovat a prezentovat své vlastní názory na věc, o těch vzájemně argumentovat, ty posuzovat atd. Knihy mohou být cenným zdrojem, ale pak se tedy bavme o tom, jak právě těm knihám rozumíme, jak interpretujeme to, co se v nich píše (interpretace - dejá vu). ... :wink: Chraňme se hlavně toho, brát knihu jako argument pravdivosti sám o sobě.

zm píše:
Jura píše:Nedomnívám se, že by bylo principielně nutno mluvit o zenu v souvislosti s bojem, okamžikem smrti apod.
Není to přímo nutné, ale vysvětluje to mnoho okamžiků.


To nepopírám... Ale obecně řečeno zen nejlépe "vysvětlují" kóany, a ty bývají, řekl bych, v drtivé většině "nebojové". Bavíme-li se o zenu, potom je třeba zdůraznit, že směšovat/zaměňovat zen a "ideologii" bojových umění (samurajů či kohokoliv jiného) je zavádějící. Zen je v prvé řadě buddhismus (buddhistická metoda), a jako takový je založen na ideologii nenásilí, nezabíjení atd. Samurajové a bojová umění z něj vždy především vytahovali určité funkční prvky, a ty zasazovali do svého širšího ideového systému (kterému někteří říkají bušidó). Myslím, že právě proto se např. Musašiho filosofie (coby filosofie válečníka) v mnohém odlišuje od učení různých zen-buddhistických mnichů či filosofů...

Jura píše: Řekl bych, že to je jen otázka interpretace.


Já bych zase řekl, že to je spíš otázka historie :wink:... Japonská kulturní identita (včetně šintó či lidových náboženství) se formovala už od samotného úsvitu dějin japonského národa (snad někdy od pozdního období Jajoi). Formována byla nejen různými ideovými proudy (zde mám na mysli především šintó, coby konkrétní ideologii jednoho kmene), ale i prostředím japonských ostrovů, klimatem, přírodními podmínkami atd. V prostředí, kde díky vlhku, horku, lijákům, tajfunům, zemětřesením, cunami apod. všechno pomíjí rychle, výrazně a neustále, se přirozeně vytvořilo vnímání oné pomíjivosti jako součást obecného estetického cítění. Jako takové bylo především mezi prostým lidem zakořeněno dalece dřív, než měl zen nebo buddhismus obecně vůbec možnost začít něco takového v Japonsku hlásat (protože příchod buddhismu do Japonska je relativně přesně historicky doložen). Buddhistický koncept pomíjivosti (stejně jako další externí ideové prvky) v Japonsku spíše jenom využil tamní benevolence k synkretičnosti (s původními ideami), a přirozeně se do japonské kulturní identity "včlenil"...
Dnes už samozřejmě nelze nalézt hranici mezi bodem, kde je koncept pomíjivosti v japonské kultuře produktem zenu (buddhismu) a kde je produktem původní japonské estetiky. Nicméně to, že historicky jeden ze substrátů předcházel druhému, je dle mého nezpochybnitelné...

zm píše:A co takhle třeba překlad "mu" ve smyslu "prázdný"? Jen navrhuji, nelpím na tom. Ale jeden z nejznámějších principů bojových umění - "mushin" je překládán jako "prázdná mysl". Vnímat to striktně jako neexistenci (negaci) mysli, myslím, že není jaksi dost dobře možné, jen jako jistý zvláštní, specifický (možná až meditativní?) stav mysli.


Ono to tak často skutečně překládáno bývá... Ale mně osobně se to nelíbí. Výraz "prázdný" je totiž v češtině součástí našeho českého (západního, křesťanského atd.) konceptuálního systému, který právě vychází z duality "obsahu" a "kontejneru". Tedy takovýmto způsobem my kognitivně skrze metafory vnímáme svět - výraz "prázdný" chápeme tak, že aby mohl být použit, musí v našem povědomí být něco, co je oním kontejnerem a něco co je obsahem (který zde není, a proto je "kontejner prázdný"). V tomto smyslu je ale výrazu "prázdný" v japonštině mnohem bližší pojem 空 (, kara, karappo atd.).

Tedy pokud jde o mušin 無心, tak překládat to jako "prázdná mysl" je podle mě poměrně nevýstižné (i když nemohu nabídnout lepší alternativu. Nejsem si jist, že vůbec nějaká vhodná existuje). Jednak proto, že kokoro 心 konceptuelně tak úplně neodpovídá našemu pojmu "mysl", ale především proto, že v japonském (či východním) pojetí většinou asi není vnímáno jako "kontejner" (a tedy nemůže být prázdné). Japonci to asi skutečně chápou spíše tak, že mušin proklamuje "nepřítomnost" (neexistenci) onoho kokoro... Ale podobně jako u mutó jde především o ono uvědomění si neexistence duality (všimněme si, že samotný český výraz "mysl" už nám dualitu vnucuje - "mysl vs. tělo").

Pojem "prázdná mysl" je především metafora, která konceptualizuje mysl jako zásobník (kontejner). O tom, jak a jaké metafory hýbou naším životem, a jak nás fyzicky nutí vnímat realitu určitým konkrétním způsobem, výstižně a nesmírně čtivě pojednává mnou již nejednou zmiňovaný George Lakoff ve své knize Metafors we live by (v českém překladu Mirka Čejky vyšlo v nakl. Host jako Metafory, kterými žijeme). Přestože on výsledky svého výzkumu prokazuje především na metaforách v angličtině, myslím, že by bylo nesmírně zajímavé (a jistě i přínosné) využít jeho frameworku ke studování východních metaforických konceptuálních systémů...
Jura
 
Příspěvky: 1235
Registrován: 27.11.2007, 10:52

Re: mutó

Příspěvekod zm » 10.11.2008, 10:03

Jura píše:Knihy mohou být cenným zdrojem, ale pak se tedy bavme o tom, jak právě těm knihám rozumíme, jak interpretujeme to, co se v nich píše (interpretace - dejá vu). ... :wink:
Tak to snad asi ne, to neumím a ani nechci. Pro mě jsou to přímé návody, o kterých bez potvrzení vlastní praxí diskutovat nechci.
Jura píše:Ale obecně řečeno zen nejlépe "vysvětlují" kóany, a ty bývají, řekl bych, v drtivé většině "nebojové".
No já bych spíše řekl, že kóany nevysvětlují vůbec nic, spíše jen jejich "řešení" inspiruje a posunuje praktikující na jejich vlastní cestě.
Jura píše:Bavíme-li se o zenu, potom je třeba zdůraznit, že směšovat/zaměňovat zen a "ideologii" bojových umění (samurajů či kohokoliv jiného) je zavádějící. Zen je v prvé řadě buddhismus (buddhistická metoda), a jako takový je založen na ideologii nenásilí, nezabíjení atd. Samurajové a bojová umění z něj vždy především vytahovali určité funkční prvky, a ty zasazovali do svého širšího ideového systému (kterému někteří říkají bušidó). Myslím, že právě proto se např. Musašiho filosofie (coby filosofie válečníka) v mnohém odlišuje od učení různých zen-buddhistických mnichů či filosofů...
Já osobně bych nebyl tak striktní v oddělování. Nejde přece o nějaké vytahování jednotlivých prvků (oni to neměli po teoretické stránce tak "zmáknuté" jako my v době učebnic) ale spíše o o praktickou aplikaci. A ideologie nenásilí a nezabíjení? Tak ta má k samurajům a jejich myšlení velice blízko. Je to paradox, ale stačí se jen trochu více zajímat o buddhismus, a člověk to zjistí velice záhy, sám jsem byl velmi překvapený, protože dříve mi to taky nějak nešlo dokupy. je to velice zajímavý fenomén. Nebudu se o něm rozepisovat více, nechám to zájemcům, aby si sami zjistili, v kterém případě (kterých případech?) buddhismus umožňuje a dokonce i doporučuje zabít (fuj, ale aspoň bude o čem diskutovat). A Musashi a zen? Celá Musashiho filosofie, alespoň jak já vnímám Go rin no sho (tedy v jeho překladech do češtiny), je prodchnuta zenem (možná je to tím, že vidím zen taky už ve všem :shock:).
Jura píše:Já bych zase řekl, že to je spíš otázka historie :wink:...
... a její interpretace :wink: .
Jura píše:Ono to tak často skutečně překládáno bývá... Ale mně osobně se to nelíbí. Výraz "prázdný" je totiž v češtině součástí našeho českého (západního, křesťanského atd.) konceptuálního systému, který právě vychází z duality "obsahu" a "kontejneru". Tedy takovýmto způsobem my kognitivně skrze metafory vnímáme svět - výraz "prázdný" chápeme tak, že aby mohl být použit, musí v našem povědomí být něco, co je oním kontejnerem a něco co je obsahem (který zde není, a proto je "kontejner prázdný"). V tomto smyslu je ale výrazu "prázdný" v japonštině mnohem bližší pojem 空 (, kara, karappo atd.).
Tedy pokud jde o mušin 無心, tak překládat to jako "prázdná mysl" je podle mě poměrně nevýstižné (i když nemohu nabídnout lepší alternativu. Nejsem si jist, že vůbec nějaká vhodná existuje). Jednak proto, že kokoro 心 konceptuelně tak úplně neodpovídá našemu pojmu "mysl", ale především proto, že v japonském (či východním) pojetí většinou asi není vnímáno jako "kontejner" (a tedy nemůže být prázdné). Japonci to asi skutečně chápou spíše tak, že mušin proklamuje "nepřítomnost" (neexistenci) onoho kokoro... Ale podobně jako u mutó jde především o ono uvědomění si neexistence duality (všimněme si, že samotný český výraz "mysl" už nám dualitu vnucuje - "mysl vs. tělo").
Pojem "prázdná mysl" je především metafora, která konceptualizuje mysl jako zásobník (kontejner). O tom, jak a jaké metafory hýbou naším životem, a jak nás fyzicky nutí vnímat realitu určitým konkrétním způsobem, výstižně a nesmírně čtivě pojednává mnou již nejednou zmiňovaný George Lakoff ve své knize Metafors we live by (v českém překladu Mirka Čejky vyšlo v nakl. Host jako Metafory, kterými žijeme). Přestože on výsledky svého výzkumu prokazuje především na metaforách v angličtině, myslím, že by bylo nesmírně zajímavé (a jistě i přínosné) využít jeho frameworku ke studování východních metaforických konceptuálních systémů...

Bezpochyby. Nicméně v zenu (obecně v buddhismu) se občas řekne "B", aniž by bylo třeba říci "A", které je všeobecně známé a předpokládá se, že posluchač (v tomto příp. čtenář) ví (pozn.: nevědomost je jeden z hlavních "hříchů" buddhismu). Tedy v buddhismu pokud hovoříme o obsahu (např. "mushin"), mluvíme automaticky i o formě, neboť forma je prázdnota (obsah) a prázdnota (obsah) je forma, z čehož jasně vyplývá jednota obsahu a formy ("kontejneru" ??? ).
Ach ty překlady do češtiny, které nás nutí chápat něco určitým způsobem a nepřipouští relativitu sdělení. Dmnívám se, že otázka překladu je věc jedna a otázka vnímání tohoto překladu, tedy přístupu k tomuto překladu s určitým specifickým stavem mysli, který naopak tuto relativitu z kontextu vnímá a hlavně připouští, je věc druhá.
Je toho víc, než kolik oko postřehne ...
Uživatelský avatar
zm
 
Příspěvky: 183
Registrován: 3.5.2007, 8:23

Re: mutó

Příspěvekod Jura » 10.11.2008, 11:27

zm píše:No já bych spíše řekl, že kóany nevysvětlují vůbec nic, spíše jen jejich "řešení" inspiruje a posunuje praktikující na jejich vlastní cestě.


No, proto taky to "vysvětlují" bylo v úvozovkách :wink:... Kóany jsou primárně nástrojem zenových učitelů, kteří pomocí nich zen učí (pochopitelně ve smyslu "pomáhají studentovi při objevování"). Učitel předá studentovi kóan, a ten se má skrze meditaci nad jeho smyslem (obsahem, významem) dostat na vyšší stupeň poznání. Právě ona nelogičnost nebo absurdita kóanů (ale pouze měřeno rozumem, raciem) je nelogičností pouze při vnímání duality. Při odstranění oněch mentálních bariér dává i "tlesknutí jedné ruky" smysl, a kóan tak zen poměrně výstižně reprezentuje...

zm píše:Já osobně bych nebyl tak striktní v oddělování. Nejde přece o nějaké vytahování jednotlivých prvků (oni to neměli po teoretické stránce tak "zmáknuté" jako my v době učebnic) ale spíše o o praktickou aplikaci.


No, já si myslím, že praxe zen-buddhistických mnichů ve starém Japonsku byla poměrně komplexní záležitostí, a rozhodně nezahrnovala jenom meditace... Samurajové z podstaty své existence se tedy nemohli (ale nejspíš ani neměli zájem) věnovat plně buddhismu v jeho celistvosti, a proto z něj "vytahovali" právě jenom ty jednotlivé prvky, které se jim pro praktickou aplikaci hodili.
To mi přijde naprosto logické. Pokud by se samurajové plně věnovali buddhismu, nebyl by mezi nimi a mnichy rozdíl (a samurajové by nemohli prakticky vykonávat svoji primární funkci - tedy sloužit bojem, zabíjením). Oproti tomu, historie nám říká, že mezi mnichy (kteří se buddhismu věnují v celistvosti jeho formy) a samuraji hranice existovala, a aby se samuraj mohl plně věnovat buddhismu, musel tuto hranici překročit (jako Kumagai, Jamamoto aj.), přestat býti samurajem a stát se mnichem (tedy i symbolicky, oholit si hlavu, navléct kutnu atd.).

On totiž buddhismus (včetně zenu) v Japonsku nebyl jenom nějakou veřejnou filosofií, ale také institucí. A jednak jako instituce, jednak v jistých bodech svého učení nemohl uspokojit potřeby samurajské šlechty. V těch bodech právě nastupoval konfucianismus.
Předně, buddhismus hlásá buddhovskou podstatu všech a lidí (a je tedy a priori rovnostářský). Oproti tomu konfucianismus hlásá "přirozený stav Nebes a Země", tedy vertikální strukturu, v níž má každý své předem dané a neměnné postavení. Proto také samurajové, aby vůbec mohli praktikovat bušidó jako systém upravující vztahy vertikální, nemohli v tomto ohledu vycházet z buddhismu, a vycházeli z konfucianismu (v jiných ohledech pak z šintó apod.). Už samotný prvotní vztah goon a hókó, který se utvořil mezi Joritomem a jeho vazaly v období Kamakura, byl založen mj. na "hmotných odměnách" samurajům, a je tedy evidentní, že buddhismus, který hlásá iluzornost hmotného světa a vybízí k materiální skromnosti, zde fungovat nemohl.
Byla však samozřejmě v buddhismu řada elementů, které pro potřeby "praktické aplikace" v životě samurajů fungovat mohly.

zm píše:A ideologie nenásilí a nezabíjení? Tak ta má k samurajům a jejich myšlení velice blízko.


Jako bych četl Nitobeho :wink:... Na tomto místě bych rád zmínil problematiku milosrdnosti, coby součást bušida. Nitobe ve svém Bushido: The Soul of Japan popisuje jednu historku z bitvy u Samano-ura (1184). V jednom bodě píše:

Vojenská pravidla vyžadují v tomto případě prolití krve jen tehdy, je-li slabší téhož společenského postavení jako silnější.


Jistěže soucit a milosrdenství jsou základem buddhismu (nejen Dalailama o nich mluví neustále), ale je nad slunce jasné, že podobné pravidlo v samurajském každodenním životě existovat nemohlo. Pokud by existovalo, nejspíš by nikdy nemohly proběhnout války Genpei (ani jiné) tak, jak proběhly, nikdy by se o nich nemohlo psát v gunkimono tak, jak se o nich psalo, a Nitobe by nikdy neměl k dispozici zmíněnou historku, ve které válečník Kumagai strhne přilbu svému protivníkovi, uvidí mladého kluka, milosrdně mu řekne, že jej nedokáže zabít, aby šel domů, ale nakonec ho stejně zabije, a po bitvě si oholí hlavu a plný výčitek skoncuje se samurajstvím. V Nitobeho případě pramení představa milosrdenství pochopitelně z křesťanství, ale myslím, že v tom prakticky není rozdíl. Představa samuraje jdoucího do bitvy s buddhistickým přesvědčením, že by ani mravence neměl zašlápnout, je poněkud, ehm, historicky nevěrohodná...

zm píše:Je to paradox, ale stačí se jen trochu více zajímat o buddhismus, a člověk to zjistí velice záhy, sám jsem byl velmi překvapený, protože dříve mi to taky nějak nešlo dokupy. je to velice zajímavý fenomén. Nebudu se o něm rozepisovat více, nechám to zájemcům, aby si sami zjistili, v kterém případě (kterých případech?) buddhismus umožňuje a dokonce i doporučuje zabít (fuj, ale aspoň bude o čem diskutovat).


Paradox to je, Zdeňku. Ale mně to přijde spíš jako hodně velká idealizace. Hlubší studium buddhismu může být zajisté nesmírně přínosné pro osobní morální kodex jednotlivce dnes i jindy, v Evropě i jinde... Ale co se týče poznání historických samurajů, asi bych spíš odkazoval k historickým spisům a studiím...
Dávat rovnítko mezi samuraje a buddhismus, je jako dávat rovnítko mezi evropské rytíře a křesťanství... nemůže to fungovat na 100 %, protože rytíř, který jde do bitvy s vědomím pátého přikázání je platný asi jako katana z PVC v bitvě u Sekigahary...

Takže klidně se rozepiš, nebo doporuč, kde šťourat, abysme vyšťourali, že reprezentativní samuraj je ten, který nezabíjí :D. Já chci být stejně překvapen jako ty...

zm píše:Celá Musashiho filosofie, alespoň jak já vnímám Go rin no sho (tedy v jeho překladech do češtiny), je prodchnuta zenem (možná je to tím, že vidím zen taky už ve všem :shock:).


No, možná to je proto, že vidíš zen taky už ve všem... Ale tady přece právě jde o interpretaci Go rin no šo, tedy o to, co si kdo z ní vytáhne. Neexistuje jenom jeden obsah, jedna message v Go rin no šo zakódovaná. Jsou jich mraky, a mohou se lišit člověk od člověka. Nebo si myslíš, že Musaši psal hlavně o zenu, a že právě proto všichni ti japonští byznysmeni a manažeři čtou jeho spis - aby se dostali na vyšší stav vědomí? :lol:

zm píše:
Jura píše:Já bych zase řekl, že to je spíš otázka historie :wink:...
... a její interpretace :wink:.


To jistě, ale jinak neříkáš vůbec nic... Tak tedy předlož nějakou jinou (lepší?) interpretaci japonské historie v tomto ohledu :wink:...

zm píše:Nicméně v zenu (obecně v buddhismu) se občas řekne "B", aniž by bylo třeba říci "A", které je všeobecně známé a předpokládá se, že posluchač (v tomto příp. čtenář) ví (pozn.: nevědomost je jeden z hlavních "hříchů" buddhismu). Tedy v buddhismu pokud hovoříme o obsahu (např. "mushin"), mluvíme automaticky i o formě, neboť forma je prázdnota (obsah) a prázdnota (obsah) je forma, z čehož jasně vyplývá jednota obsahu a formy ("kontejneru" ??? ).


Souhlasím. Ale to už není záležitost překladu. Já si myslím, že překládat mu 無 jako "prázdný" do češtiny prostě není nejvhodnější (tak jako překládat "itadakimasu" jako "dobrou chuť"), může to být maximálně "nutné zlo". Prostě to neodpovídá "češtinovému vidění světa".

zm píše:Ach ty překlady do češtiny, které nás nutí chápat něco určitým způsobem a nepřipouští relativitu sdělení. Dmnívám se, že otázka překladu je věc jedna a otázka vnímání tohoto překladu, tedy přístupu k tomuto překladu s určitým specifickým stavem mysli, který naopak tuto relativitu z kontextu vnímá a hlavně připouští, je věc druhá.


Opět souhlasím (tedy měl jsem za to, že se skutečně bavíme o překladu). Uvažujeme mozkem a přes 80 % našich myšlenek je "nevědomých" (ale nikoliv náhodných), ať chceme nebo ne. To, že nás náš jazyk nutí vidět realitu určitým způsobem je bohužel fakt (a je dán do značné míry tím, jak se nám v dětství v průběhu osvojování si mateřského jazyka specifickým způsobem fyzicky mění mozek). Principielně s tím nic nenaděláme, ale můžeme proti tomu bojovat. A to rozhodně nění špatně :wink: ...
Jura
 
Příspěvky: 1235
Registrován: 27.11.2007, 10:52

Re: mutó

Příspěvekod zm » 10.11.2008, 14:02

Promiň, ale přestává mě bavit, když diskutujeme jen my dva. Nepochybuju, že i ostatní mají k tomu co říct, ale nechápu, proč tak nečiní.
Je toho víc, než kolik oko postřehne ...
Uživatelský avatar
zm
 
Příspěvky: 183
Registrován: 3.5.2007, 8:23

Příspěvekod Jura » 19.11.2008, 10:25

Tak tu mám pár zajímavých citátů, vztahujících se k bušidó v období Edo...

Autorem prvního je významný edský intelektuál, neokonfucianista a autor teorie šidó 士道 Sokó Jamaga (1622-1685):

Samurai jí, aniž by obdělával půdu, konzumuje, aniž by cokoliv produkoval, a profituje, aniž by se angažoval v jakémkoliv podnikání. Proč tomu tak je?... Jako samuraj musí mít nějaké povinnosti k vykonávání. Kdyby se měl sytit a uspokojovat jiné potřeby bez práce, měl by mít nálepku "povaleč".


Jedná se o překlad z angličtiny. Citát je z 21. knihy Děl Sokó Jamagy (Jamaga gorui), já jej mám z knihy Masao Marujamy Studies in the Intellectual History of Tokugawa Japan (anglický překlad Mikiso Hane).

A ještě jeden citát, tentokrát z knihy A History of Japanese Literature 2: The Years of Isolation (autor Šúiči Kató):

Nic jako Bušidó, "Cesta válečníka", neexistuje. Existují jenom Bugei, "bojová umění". V rámci Cesty neexistuje žádná (vyčleněná) "Cesta písma" ani "Cesta zbraní". [...] Říká se, že stejně jako Cesta mudrců existuje ještě jiná Cesta, ta válečníka, která svědčí Japonsku. Toto je v zásadě omyl nevzdělance, který pramení z myslí příliš prostoupených moderními způsoby. [...] Člověk neznalý věří, že samurajské rodiny si předávaly způsoby rozdrcení protivníka silou zbraní a cenění si jednoduchého přímého směru ve všem, a že toto je "Cesta válečníka" předávána od nejzazších dnů Japonska.


Záměrně zde pro tuto chvíli neuvádím autora tohoto citátu, aby bylo možno si především nezaujatě vychutnat kontrast dotyčné myšlenky se snahou některých japonských intelektuálů "vytvářet" bušidó :D...

Samozřejmě, že oba citáty jsou vytrženy z kontextu. Kontext se částečně pokusím doplnit později...
Jura
 
Příspěvky: 1235
Registrován: 27.11.2007, 10:52

PředchozíDalší

Zpět na Život ve středověkém Japonsku

Kdo je online

Uživatelé procházející toto fórum: Žádní registrovaní uživatelé a 1 návštěvník

cron