Homosexualita

Moderátor: Eagle

Homosexualita

Příspěvekod eiffelos » 27.1.2009, 17:49

Hele co se ví o homosexualitě v Japonské středověké společnosti, já si teď pročítal Hagakure a tam jsou přímo citáty o tom jak muž bez přítele je jako žena bez muže apod? Ví někdo něco víc?
Uživatelský avatar
eiffelos
 
Příspěvky: 75
Registrován: 25.10.2007, 17:10
Bydliště: Frýdek-Místek

Příspěvekod Jura » 8.2.2009, 17:24

Ví se, že homosexualita byla v Japonsku vždycky běžná a nikterak odsuzovaná. V japonské etice chybí křesťanské pojetí toho, že "Bůh stvořil muže a ženu", křesťanské pojetí smilstva apod. Mezi samuraji byly homosexuální vztahy taktéž naprosto běžné. Ovšem Hagakure není ze středověkého Japonska, to už jsme v Japonsku předmoderním :wink:... Sám autor Hagakure (Cunetomo Jamamoto) byl nejednou (moderními historiky) klasifikován jako homosexuál (mj. se hovoří o jeho vztahu přímo k pánu Nabešimovi). V tomto ohledu jde však zatím pouze o polemiky...
Jura
 
Příspěvky: 1235
Registrován: 27.11.2007, 10:52

Příspěvekod Oruto » 11.2.2009, 8:33

jj

Jsem zvědavej, jestli až se tohle trošku rozšíří do povědomí, všichni náctiletí Wanabe a Backyard samurajové začnou koukat spíš po kamarádech než po kamarádkách... Aby byli jako Oni ;)

Patrik
Uživatelský avatar
Oruto
 
Příspěvky: 413
Registrován: 29.6.2006, 6:07
Bydliště: Zlín

Příspěvekod eiffelos » 15.2.2009, 23:13

Jo jasně, vím kdy to bylo napsáno, ale hovoří o samuraich o době co byla takže tak,,, no a vidim že si asi taky budu muset najít nějakého "kamaráda" abych mu umyl nohy a tak.... :D :D :D
Uživatelský avatar
eiffelos
 
Příspěvky: 75
Registrován: 25.10.2007, 17:10
Bydliště: Frýdek-Místek

Re: Homosexualita

Příspěvekod Miyamoto » 19.2.2011, 16:29

Přesně jak říká Jura. I já já to četl takto. Vždycky mi to přišlo trochu zvláštní. Život samuraje s řídil kodexem cti a musel si i prdnout podle pravidel, nicméně v sexu byla podle všeho totální anarchie a nějaká manželská věrnost se absolutně nenosila.
Uživatelský avatar
Miyamoto
 
Příspěvky: 6
Registrován: 19.2.2011, 16:04

Re: Homosexualita

Příspěvekod Jura » 19.2.2011, 22:57

Pojem "manželská věrnost" je zde ale nejspíš chápán právě v evropském (křesťanském) prizmatu... To na japonskou situaci nikdy fungovat nebude... V takovém prizmatu se sexuální prostředí může samozřejmě jevit jako "totální anarchie". Uvědomme si ale, jak tomu slovu vlastně rozumíme... Jako "bez jakéhokoliv řádu"? A tím "řádem" pak myslíme co? (naše evropské pojetí uspořádání?)... Jsme na tenkém ledě, pokud se domníváme, že takto lze formulovat nějaké "objektivní"soudy...
Představa, že život samuraje se "řídil kodexem cti" je samozřejmě též idealizovaná. Samotná potřeba existence nějakého kodexu je nejspíš dostatečným důkazem toho, že ne všichni samurajové žili stejným způsobem... Asi bychom snesli nějakou solidnější studii, která by porovnávala kodex evropských rytířů a kodex samurajů (preskript a realizaci)... Mám podezření, že bychom dospěli k zajímavým statistickým podobnostem... 8)
Jura
 
Příspěvky: 1235
Registrován: 27.11.2007, 10:52

Re: Homosexualita

Příspěvekod Miyamoto » 19.2.2011, 23:26

To Jura...
Dobře napsaná odpověď. Nemůžu než souhlasit. Praavděpodobně máte pravdu a opravdu bychom se v případě nějaké (objektivní) studie dobrali zajímavých výsledků.
Když vezmete evropské rytíře...ono to s tím kodexem bylo taky asi všelijak. Hodně se to romantizuje, např. ve filmech. Představa rytíře jako ochránce potřebných, ať už slečen v nesnázích nebo nemajetných chudáků je asi taky dost nereálná. Nejspíš to bylo tak, že když byla válka, byla práce, když válka nebyla, spousta rytířů se živila všelijak. Loupili, vybírali výpalné...ve finále spousta z nich byli jen pobudové s mečem:). Když vezmete dnešní elitu společnosti, která se nějak podílí na vládě a máme tu demokracii tak se živí také všelijak jen ne tím, že by zastupovali zájmy potřebných, i když to teoreticky tak má být.
Uživatelský avatar
Miyamoto
 
Příspěvky: 6
Registrován: 19.2.2011, 16:04

Re: Homosexualita

Příspěvekod taiwi » 25.3.2011, 18:01

Dovolím si vstoupit do této diskuze a dovolím si i souhlasit s příspěvkem níže. Ať vemu jakékoliv válečnické uskupení mužů napříč historií, tak vždycky se dopracuji k tomu, že tam homosexualita byla běžným jevem - od Řeků, Sparťanů, Makedonců přes Římany, křižáky...rytiře...až k čínským, japonským válečníkům.
A přesně jak je tu napsáno - středověký rytíř, samuraj i ninja jsou hodně v dnešní době zidealizované postavy. Dokonce si troufám přirovnat jejich auru k současným novodobým "hrdinům" z Afgánistánu.......- všichni z nich zpravidla vraždili (čest vyjímkám, které do toho šly z přesvědčení) za peníze a jsou ve stejné pozici, jako současní nájemní vrazi. Názorně to dokazuji jakékoliv dobové prameny (krásný případ je příběh o 47 roninech - i zde jsou krásně vykresleny konkrétní charaktery) - v okamžiku, kdy nebyla pro tehdejší ozbrojence práce (tzn. nějaká válka), měl jejich majitel/pán docela dost velký problém a okamžitě se jim snažil nějakou práci najít (zpravidla stavění hradů, zakládání nových vesnic)....ať už u nás, tak na východě.
Další věc byla "živočišná" stránka věci - pokud došlo k tažení, tak ne vždy trvalo pár měsíců ....to znamenalo, že zatímco doma trpělivě čekala manželka (opět jak která), tak vojáci si buďto povyrazili se zajatkyněmi...nebo vlastníma konkubínama....nebo si holt museli "vypomoct" navzájem.
Pokud se pak budu bavit o asijském pohledu na sex (už z toho principu, že v jejích očích je život pomíjivý a je potřeba užívat každé chvilky, kterou život nabídne) , tak si troufám tvrdit, že to tam je ještě volnější jak u nás......(v asii jsem strávil suma sumárum kolem čtyř let...když to sečtu). Další věc - žena byla pro samuraje dobrá akorát k tomu, aby s ní zplodil potomka, kterého nutně potřeboval.....a dokonce jsem se kdysi kdesi dočetl, že pro spoustu těch ortodoxních samurajů bylo spojení se ženou (která se v očích některých tehdejších samurajů rovnala téměř věci) považováno za těžkou "prasárnu" a vyloženě se těchto aktivit štítili. Takové rande se spolubojovníkem bylo vyloženě "chlapskou záležitostí" (neztratil tak nic ze svých bojových kvalit....neboť se nemusel obávat, že jej jemná ženské bytost nějakům způsobem vyvede z "combat modu") a nejen, že to utužilo jisté tělesné partie, utužilo to i přátelství ......vždyť jim šlo všem koneckonců o stejnou věc :-)).
Dovolím si ovšem nesouhlasit s kodexem cti - tento kodex je nepsaným morálním základem i v dnešním Japonsku (i po tolika letech!)a byť už i na východ dorazilo "západní vidění světa", tak stále se může stát, že člověk narazí, pokud se nějak tomuto mor. "desateru" zprotiví. Kodex bušidó byl tak fanaticky dodržován, že v jisté periodě musel císař seppuku (pod trestem smrti! :-)) zakázat, protože hrozilo, že ztratí všechny své schopné válečníky (nedávno jsem nad tím uvažoval a dospěl jsem k závěru, že to byla stejná "úchylka", jak souboje na kordy/na pistole v Evropě, ruská ruleta na východě, či přestřelky mezi kovbojema na západě).
taiwi
 
Příspěvky: 1
Registrován: 25.3.2011, 17:26

Re: Homosexualita

Příspěvekod Jura » 27.3.2011, 14:35

všichni z nich zpravidla vraždili (čest vyjímkám, které do toho šly z přesvědčení) za peníze a jsou ve stejné pozici, jako současní nájemní vrazi. Názorně to dokazuji jakékoliv dobové prameny (krásný případ je příběh o 47 roninech - i zde jsou krásně vykresleny konkrétní charaktery) - v okamžiku, kdy nebyla pro tehdejší ozbrojence práce (tzn. nějaká válka), měl jejich majitel/pán docela dost velký problém a okamžitě se jim snažil nějakou práci najít (zpravidla stavění hradů, zakládání nových vesnic)....ať už u nás, tak na východě.


Nevím, jestli 47 róninů je nejlepší příklad k ilustrování "nájemných vrahů za peníze" (to spíš budou ty "čestné výjimky", které do toho šly z přesvědčení 8) ). To, jak je to dnes běžně vykreslováno (ale ostatně nejen dnes, už např. v Kanadehon čúšingura z období Edo), představuje jenom jeden pohled na celou situaci. Jednostrannost vždycky nějak zakrývá skutečnost (zakrývá přinejmenším to, že skutečnost je vícevrstvá, vícebarevná apod.). Dilema, jestli 47 róninů z Akó postupovalo "morálně" nebo "nemorálně", řešili už doboví intelektuálové.
To, že s koncem války je třeba nějak se vyrovnat se "zevlujícími" válečníky, je přirozené. Ale neřešili to jenom nějací "pánové", ale byla to otázka celospolečenská, řešili to architekti a vykonavatelé systému (obzvláště potom v období Edo). Zajímavé je, že ta otázka "identity" (nebo morálky) válečníka v době míru se vždycky řešila snadněji, než otázky ekonomické (z čeho a jak má být neválčící válečník placen).

Dovolím si ovšem nesouhlasit s kodexem cti - tento kodex je nepsaným morálním základem i v dnešním Japonsku (i po tolika letech!)a byť už i na východ dorazilo "západní vidění světa", tak stále se může stát, že člověk narazí, pokud se nějak tomuto mor. "desateru" zprotiví. Kodex bušidó byl tak fanaticky dodržován, že v jisté periodě musel císař seppuku (pod trestem smrti! :-)) zakázat, protože hrozilo, že ztratí všechny své schopné válečníky (nedávno jsem nad tím uvažoval a dospěl jsem k závěru, že to byla stejná "úchylka", jak souboje na kordy/na pistole v Evropě, ruská ruleta na východě, či přestřelky mezi kovbojema na západě).


Tak předně, podíváme-li se na slovo "kodex", pak zjistíme, že kodex je něco psaného. Bušidó tedy může být chápáno též jako kodex (tj. jako verbálně vyjádřený psaný soubor etických imperativů). Takovou jeho podobu samozřejmě můžeme najít relativně snadno (např. u Nitobeho, v Jamamotově Hagakure nebo v Buke šohatto a podobných oficiálnějších zákonících). To, že se k bušidó někdy odkazuje jako k "nepsanému" kodexu jen podtrhuje anomálnost "nepsanosti kodexu" (jinak by ten přívlastek "nepsaný" nebyl zapotřebí).
O bušidó jsme dlouze hovořili a diskutovali na jiném vláknu. Tady jenom shrnu, že nikdy nebylo žádné "jedno bušidó", které by se fanaticky dodržovalo. Bušidó vždy mělo podobu mozaiky, z níž si různí samurajové a intelektuálové vybírali pouze určitý výsek. Ten výsek mozaiky, který můžeme nacházet v dnešní japonské společnosti je hodně odlišný od toho, který jsme mohli pozorovat v období Edo či dříve (a vychází do značné míry z Nitobeho).
Zákaz seppuku nebyl záležitostí císaře. Samuraje se snažil si ohlídat šógunát (šógunátní vláda, tj. bakufu). Ale ještě dříve toto nařízení vydávali někteří jednotliví daimjóové (např. rod Nabešima). Osobně se domnívám, že důvody nebyly jen čistě pragmatické, jak je zmíněno výše (aby nám po čase vůbec nějací samurajové zbyli), ale měly co do činění právě s různými pohledy na to, co je v pozici samuraje morální a co nikoliv. Názor, že seppuku je "úchylka" nutně vychází opět z jednostranného etického pohledu na věc (v prostředí, kde se právě střetávají pohledy různé) 8).
Jura
 
Příspěvky: 1235
Registrován: 27.11.2007, 10:52

Re: Homosexualita

Příspěvekod ogami itto » 20.2.2012, 21:07

No a nebylo těch homosexuálů pořád 4% jako například v současnosti všude kolem nás (celá společnost, komunita katana.cz atd.)??? To se mi zdá logické. Jen to dřív asi tak neřešili.
ogami itto
 
Příspěvky: 55
Registrován: 4.3.2011, 9:11

Re: Homosexualita

Příspěvekod Jura » 20.2.2012, 22:42

A propos, víme, že koncept čtyř procent je zcestný? (Je to zaužívaný neobjektivní údaj, který byl důsledkem nedostatečně propracované metody výzkumu :P )
Jura
 
Příspěvky: 1235
Registrován: 27.11.2007, 10:52


Zpět na Život ve středověkém Japonsku

Kdo je online

Uživatelé procházející toto fórum: Žádní registrovaní uživatelé a 0 návštevníků

cron