Haiku

Moderátor: Eagle

Příspěvekod Oruto » 10.6.2009, 4:58

Jakub Zeman píše:(...)V Japonsku jsem se setkal s mnohem vstřícnějším přístupem i u ,,oficiálních"mistrů,zkrátka ledackdo tu je ,,papežštější než papež", jakkoliv i ledackteří tuzemští mistři nám drží palce, za což díky.(...)


Mohl bych, prosím, poprosit o nějaká konkrétní jména?
Ať už těch, co na jedné straně přistupují vstřícně a zároveň jsou "oficiálními" mistry, nebo těch bez vstřícného přístupu tady, tedy lidí "papežštějších než papež". Nadto, bych chtěl vědět, co to "mistr" v tomto kontextu přesně znamená. Na jednu stranu tady totiž vadí jisté negativní (i když dle mého konstruktivní) hodnocení, na straně druhé se tu metají "mistři", kteří jsou vstřícní... Můžu tedy vědět o jaké mistry jde? Prosím o jména.

Patrik

P.S.
2Jura, Srry za OT, ale myslím, že právě Ty sis onehdá v jiném fóru liboval, jak je přínosné nebo pozitivní přesunout se prostřednictvím jistého tématu k tématu jinému... Quotovat nemůžu, nevím přesně, kde to bylo.
Uživatelský avatar
Oruto
 
Příspěvky: 413
Registrován: 29.6.2006, 6:07
Bydliště: Zlín

Příspěvekod Jura » 10.6.2009, 7:26

Oruto píše:2Jura, Srry za OT, ale myslím, že právě Ty sis onehdá v jiném fóru liboval, jak je přínosné nebo pozitivní přesunout se prostřednictvím jistého tématu k tématu jinému... Quotovat nemůžu, nevím přesně, kde to bylo.


Patriku, mně se přeci nemusíš omlouvat. Toto není moje vlákno, já nejsem správce, neurčuju pravidla kdo kde a jak má přispívat... Navíc, je to tak, jak píšeš (byť to beru tak, že na mém názoru pramálo záleží) - konstruktivní diskusi na jakékoliv téma vítám kdekoliv a kdykoliv 8).
Jura
 
Příspěvky: 1235
Registrován: 27.11.2007, 10:52

Příspěvekod Jakub Zeman » 10.6.2009, 7:58

Ale jistě.V Japanu mi drží palce senseiové Macuba,Fukuda a Tecuja, v Čechách např.Slavík(Togakure),Bolf(aikidó)Mádl(Katayama hoki rjú),Bařinka(karate) etc..Ale není to vlastně jedno?Zkrátka smiřte se, že existujeme, nic s tím nenaděláte a na to, abychom si to vyříkali s bokenem v ruce, cosi nemáte, v tomhle je Pucmaz, kterého sice velice nemám rád,lepší.
Jakub Zeman
 
Příspěvky: 873
Registrován: 29.10.2007, 16:14
Bydliště: Za Strahovem 40 Praha 6 169 00

Příspěvekod Oruto » 10.6.2009, 8:07

Jakub Zeman píše:Ale jistě.V Japanu mi drží palce senseiové Macuba,Fukuda a Tecuja, v Čechách např.Slavík(Togakure),Bolf(aikidó)Mádl(Katayama hoki rjú),Bařinka(karate) etc..Ale není to vlastně jedno?Zkrátka smiřte se, že existujeme, nic s tím nenaděláte a na to, abychom si to vyříkali s bokenem v ruce, cosi nemáte, v tomhle je Pucmaz, kterého sice velice nemám rád,lepší.


Můžu poprosit nějaký bližší údaj, kdo je sensei Fukuda a Tecuja? Co cvičí. Opravdu mě to zajímá. Macuba sensei tu byl, pokud vím, ale nejsem si jistý, zda viděl cvičení, o kterém je tu řeč.

Pan Mádl necvičí v žádném případ Katajama Hóki rjú. Pokud vím, teprve krátce se věnuje Musó džikiden eišin rjú. Karate nebo aikidó osobně nepovažuji za šermířské disciplíny, o kterých se snažím diskutovat...

Ještě mě zajímalo to označení "mistr". V kontextu klasických škol je to někdo na jaké úrovni, v kontextu těch moderních na jaké.

Jestli obtěžuji omlouvám se. Myslím, že můj dotaz byl slušný a korektní. S existencí lidí, kteří dělají něco jiného, než já jsem smířený... nicméně nevím, proč bych se nemohl zajímat dál. Pro mě to totiž zajímavé je. Nikomu v čemkoliv nebráním, neomezuji.

_________________

Tohle nijak nesouvisí s mým dotazem, přesto:

Ohledně vyříkání si čehosi s bokkenem v ruce.
Jsem na diskuzním fóru, diskutuji a hledám argumenty. K tématu...
Nejsem v putyce nebo někde v ringu, abych se pral, když neumím odpovědět.

Jestli máš, Jakube Zemane, potřebu fyzického střetu a násilí za každou cenu s kýmkoliv včetně mě. Nezbyde, než to udělat jako jakýkoliv jiný násilník - počkat prostě někde za rohem. Jestliže máš, Jakube Zemane, potřebu dozvědět se něco o budó v dódžó, nezbyde Ti nic jiného, než do toho dódžó jít, sklonit ve dveřích hlavu a zařadit se. Já jsem už docela starý na to, abych si hrál na vojáky, piráty nebo samuraje...

Patrik
Naposledy upravil Oruto dne 10.6.2009, 8:15, celkově upraveno 3
Uživatelský avatar
Oruto
 
Příspěvky: 413
Registrován: 29.6.2006, 6:07
Bydliště: Zlín

Příspěvekod pucmaz » 10.6.2009, 8:11

Jakub Zeman píše:abychom si to vyříkali s bokenem v ruce, cosi nemáte, v tomhle je Pucmaz, kterého sice velice nemám rád,lepší.


Ja zase nemam bokken, to je teda pech... :D
pucmaz
 
Příspěvky: 32
Registrován: 28.11.2007, 13:57

Příspěvekod Jakub Zeman » 10.6.2009, 8:32

Panu Mádlovi se tímto omlouvám,Macubu znáte, takže když škrtám Nippon kempó a šorindži kempó, zůstává mi Bolf, který ovšem mečem mává taktéž, v rámci Togakure je toho s mečem taktéž dost.
,,Já jsem už docela starý na to, abych si hrál na vojáky, piráty nebo samuraje... "Jak jsem předpokládal.
Tady opravdu netuším, co by mělo být důsledkem této diskuze.Je to opět obdoba iaitó-šinken disputace, při níž obě strany po X stránkách žluči zůstaly při svém původním názoru.
Jakub Zeman
 
Příspěvky: 873
Registrován: 29.10.2007, 16:14
Bydliště: Za Strahovem 40 Praha 6 169 00

Příspěvekod Oruto » 10.6.2009, 8:42

Jakub Zeman píše:Panu Mádlovi se tímto omlouvám,Macubu znáte, takže když škrtám Nippon kempó a šorindži kempó, zůstává mi Bolf, který ovšem mečem mává taktéž, v rámci Togakure je toho s mečem taktéž dost.
,,Já jsem už docela starý na to, abych si hrál na vojáky, piráty nebo samuraje... "Jak jsem předpokládal.
Tady opravdu netuším, co by mělo být důsledkem této diskuze.Je to opět obdoba iaitó-šinken disputace, při níž obě strany po X stránkách žluči zůstaly při svém původním názoru.


Důsledkem této diskuze snad bude zjištění stavu věcí a jejich uvedení na pravou míru. Napsat totiž "oficiálním mistři v Japonsku" nám drží palce oproti tuzemským "papežštějším než papež" je dle mého mínění velmi zavádějící. Působí to totiž tak, že na rozdíl od japonských učitelů (doslova "oficiálních" mistrů), si tady svévolně vymýšlíme nějaký postup, který jaksi dehonestuje samouky a snižuje jejich lidské, morální nebo technické kvality.

To je podle mě nesmysl. Pucmaz se vyjádří sám, choze taky, MrTvola taky, budou-li chtít.

Za sebe můžu napsat jedině to, že klasické školy japonských bojových umění fungují dle stejných metod tady i v Japonsku. Stejně tak moderní disciplíny s nimiž jsem se setkal. To potvrzují konkrétní lidé, učitelé a většinou žáci. Potvrzuje to také existence systému, jaký TU i TAM je. Není možné generalizovat a jistě tam i tady existují v mnoha případech relativní odlišnosti, ale rozhodně TADY necvičí nebo nekoná někdo zásadně jinak, než TAM. TO JE MOJE ZKUŠENOST. Taky můžu vypsat jména - bude-li zájem.

Mimochodem, třeba právě i to, že se člověk nepere na potkání je součást poměrně dlouhé tradice :)

Co se iaitó/šinken diskuze týče... S tím jsem rozhodně nezačal já.

Co se souvislosti s haiku týče, myslím, že je toto povídání jen důsledek odbočení ke "kata geiko".

Patrik
Uživatelský avatar
Oruto
 
Příspěvky: 413
Registrován: 29.6.2006, 6:07
Bydliště: Zlín

Příspěvekod Mr.Tvola » 10.6.2009, 8:58

Oruto píše:rozhodně TADY necvičí nebo nekoná někdo zásadně jinak, než tam. TO JE MOJE ZKUŠENOST.
Potvrzuji, aspon za to co cvicim ja (Kendo, Iaido). Je to proste dane tim, ze to, co tu delame ja primo a jasne-vysledovatelne napojene na ty Japonce vcetne casteho a pravidelneho kontaktu.
Uživatelský avatar
Mr.Tvola
 
Příspěvky: 307
Registrován: 29.6.2006, 10:47
Bydliště: Praha

Příspěvekod Samurai » 10.6.2009, 9:03

Birch, Oruto a Pucmaz: Pánové, vidím, že domluva mezi vámi je jako mezi maďarem, eskymákem a němcem, když jim chybí překladatel..

Do určité doby bylo toto vlákno pro mě takovou oázou klidu mezi ústrkama, hádkama a nadávkama okolo, dokonce i Patrick toto respektoval ,když neměl co dodat k haiku.

najednou se tu zjevíte jak banda skínů s bagančatama od bahna v obýváku a i když by jste teď odešli, přesto po vás zůstane brajgl.. notabene hodláte-li se tu courat ještě nadále..

Co se týče vysvětlivek:
Oruto: bereš to v klidu a pragmaticky, chceš znát od Jakuba nějaké jméno mistra, které by tě vnitřně uspokojilo s tím, co Jakub cvičí, ale takové jméno asi Jakub nemá, ty co má, tě v tomto ohledu neuspokojí.
Pucmaz: to že tě jakub vyzval na párminutový souboj a několikahodinový rozhovor není proto, že by mu došly argumenty a následovala by hospodská rvačka, prostě by rád vyzkoušel své techniky proti někomu, kdo trénuje klasikou školu a není pro něj směrodatné, jestli zvítězí a nebo dostane na paštěku, prostě pozná něco nového, pokud na to přistoupíš.. není to souboj na kolty v pravé poledne jak by se mohlo zdát. p.s. boken ti jakub určitě půjčí..
Birch: u tebe to nechápu tuplem, neb jsi to začal, namatlal to do rádobysenrjů a užíváš si, jak na hru Jakub přistoupil..

ale abych jen netlachal, něco z dnešního rána:

Bílá obloha,
jen vlaštovky už vědí,
rosa neuschne.
Uživatelský avatar
Samurai
 
Příspěvky: 1080
Registrován: 1.6.2006, 12:44
Bydliště: Zašová

Příspěvekod birch » 10.6.2009, 9:10

To Samuraj:
Ja to mozna tim radoby senrju zacal, mozna ze v te diskuzi to bylo predtim, poukazal jsem na neco, co se mi nelibilo a myslim, ze s Jakubem Zemanem jsme si to vyridili pres SZ a nasli spolecnou rec - aspon myslim. Pak uz jsem do toho nezasahoval. Tot na vysvetlenou - dal se v tom nebudu patlat.
Uživatelský avatar
birch
 
Příspěvky: 637
Registrován: 20.11.2007, 12:27

Příspěvekod Mr.Tvola » 10.6.2009, 9:12

Samuraji, tak jako s tim OT zacal Jakub Zeman a to se tu napsalo proste vyplynulo s diskuze. Chces snad aby tu svoje nazory mohli psat jen ti, kteri se ti libi? Slo o celkem konstruktivni diskuzi, ne zadny ustrky. Zkus to brat vic v klidu a bez zbytecneho rozcilovani.

To ze je to OT je skoda, byt tu nejaky sikovny moderator (nebo vubec nejaky moderator) tak to cele snadno presune jinam. To ze tu neni proste neni chyba ucastniku diskuze.
Uživatelský avatar
Mr.Tvola
 
Příspěvky: 307
Registrován: 29.6.2006, 10:47
Bydliště: Praha

Příspěvekod Jakub Zeman » 10.6.2009, 9:12

Samozřejmě proč by ne.Nezdá se mi, že by japonští mistři byli a priori důležitější než čeští, tak jsem to rozhodně nemyslel.Já osobně mám jen takový pocit, že v Japonsku si lidé dávají víc pozor na to, co veřejně verbálně prezentují.(obecně, netoliko v bojových uměních).
Netěší mě, že se naše radostné hádání s Jurou, při němž si metodou Sokratovského dialogu člověk tříbí myšlenky(a od Jury se ledascos zajímavého dozví)zvrtlo k obligátnímu sporu o Tomoe.Osobně jsem přítel míru a přes všechny neshody, plynoucí i z mé sebeobranné agresivity :( ,si velice vážím tvých velmi kvalitních článků ve Fighteru.Vím, že se v Tomoe musíme hodně zlepšovat, a zdaleka ne všichni chápou nezbytnost nudných a pravidelných cvičení.Jsme sví, jdeme na to jinak a asi je v našem pojetí víc ,,rvaček", boulí a modřin.Možná se mýlím, možná to dělám špatně, ale snažit se nepřestanu.
Jakub Zeman
 
Příspěvky: 873
Registrován: 29.10.2007, 16:14
Bydliště: Za Strahovem 40 Praha 6 169 00

Příspěvekod Jakub Zeman » 10.6.2009, 9:20

To samuraj:díky za podporu a vyjádření toho, co bych s méně horkou hlavou naformuloval obdobně.S Birchem jsme si to opravdu vysvětlili přes SZ a samozřejmě věc, která mě mrzela ze všeho nejvíc, byla kontaminace dlouho ,,apolytického"vlákna Offtopicem(stejně by mě mrzelo, kdyby se do něj přesunul jakýkoliv jiný spor.)
Doufám, že vlákno haiku již zůstane při svém původním směřování, kdybychom hodlali pokračovat, navrhuji za tím účelem založit jiné vlákno.Howgh!
Jakub Zeman
 
Příspěvky: 873
Registrován: 29.10.2007, 16:14
Bydliště: Za Strahovem 40 Praha 6 169 00

Příspěvekod Jura » 10.6.2009, 9:22

Oruto píše:Co se souvislosti s haiku týče, myslím, že je toto povídání jen důsledek odbočení ke "kata geiko".


Dovolím si zareagovat, jenom abych (si) trochu sesumíroval odkud jsme se v diskusi dostali až sem (nebráním se doplnění, poopravení)...

Na začátku byly v opozici tyto názory:
Jakub: V haiku (japonském umění) je dobré klást důraz na originalitu, oproti kopírování kánonu.
Jura: V haiku (japonském umění) by se originalita neměla nadřazovat parafrázím, citacím kánonu.

Dále jsem poukázal na to, že pojetí originality na Západě a v Japonsku se tradičně liší, protože originalita v Japonsku má úzkou vazbu na koncept kata. Tvrdím, že tento koncept je pro japonskou kulturu obecný (univerzální), neomezuje se na bojová umění, ale funguje i v haiku (v sadó, kaligrafii, kabuki aj.), a že také díky němu tvoří tradiční japonská kultura konzistentní celek.
Jakub napsal, že odmítá nějaký univerzální koncept kata, že se mu taková představa příčí.
Na to jsem já reagoval v tom smyslu, že tento Jakubův názor pro mě není inkonzistentní s tím, co Jakub dělá mj. v Tomoe bugei (protože se domnívám, že ukázky/videa, která tu byla tématem dříve, nejeví charakter přítomnosti kata jako principu).

Mým cílem při směřování této diskuse na vláknu Haiku bylo argumentovat ve prospěch existence obecného konceptu kata v japonské kultuře, který funguje např. v bojových uměních stejně jako v haiku. Toto podtrhuje mé dlouhodobé přesvědčení o konzistentnosti japonské kultury a o nějakých univerzálních principech, které ji propojují, a tímto argumentem mj. dlouhodobě obhajuji relevantnost vlákna o jap. poezii na fóru o jap. mečích...

Byl jsem to nicméně já, kdo během diskuse opět otevřel "frejm" (rámec) Tomoe bugei. Tipoval bych, že přinejmenším pucmaz možná trochu podvědomě čekal, až se naskytne příležitost, až se tento frejm otevře, aby mohl opět prezentovat svůj postoj k Jakubovi a Tomoe bugei. Já jsem se mohl té zmínky o konzistentnosti Jakubova postoje k obecnému konceptu kata s prezentovanou podobou Tomoe bugei zdržet, ale tak nějak jsem vždycky připraven nést zodpovědnost a následky toho, co napíšu nebo prezentuju (nejen na tomto fóru).
Moje vědomí tatemae mi trochu říká, že bych se měl možná omluvit za to, že díky mě opět přišlo tolikrát komentované Tomoe bugei znovu na přetřes :roll:... Nicméně moje honne bude v tomto případě silnější, takže se omlouvat nebudu 8). Týká-li se to jap. boj. umění, týká se to jap. kultury. Týká-li se to jap. kultury, týká se to haiku. Je-li diskuse vedená civilizovaně a skrze argumenty, pak má i na tomto vláknu své místo...
Jura
 
Příspěvky: 1235
Registrován: 27.11.2007, 10:52

Příspěvekod Jakub Zeman » 10.6.2009, 9:44

Jakub: V haiku (japonském umění) je dobré klást důraz na originalitu, oproti kopírování kánonu.
Jura: V haiku (japonském umění) by se originalita neměla nadřazovat parafrázím, citacím kánonu.

Citace:,,Dále jsem poukázal na to, že pojetí originality na Západě a v Japonsku se tradičně liší, protože originalita v Japonsku má úzkou vazbu na koncept kata. "
Sláva, konečně se budeme hádat konstruktivně.Nesouhlasím(z mého postu kata), protože když se objevil ,,výjmečný člověk", vytvořil vlastní ,,kata"nové.(ty se pak,pravda, mohly stát novou manýrou, kata pro budoucí denerace.)Myslím si, že ,,kata"souvisejí s dosti ,,cechovním"charakterem škol netoliko řemeslného, ale i uměleckého a literárního směru.Určitě kata souvisejí s šušigaku,Ču Siho neokonfucioanismem, který silně ovlivnil japonský důraz na formu.

Citace,,Tvrdím, že tento koncept je pro japonskou kulturu obecný (univerzální), neomezuje se na bojová umění, ale funguje i v haiku (v sadó, kaligrafii, kabuki aj.), a že také díky němu tvoří tradiční japonská kultura konzistentní celek. "
S tím probůh nikdo nepolemizuje.

citace:,,Jakub napsal, že odmítá nějaký univerzální koncept kata, že se mu taková představa příčí. "
princip kata samozřejmě kdokoliv příčetný negovat nemůže, příčí se mi univerzalizace jeho výkladu, kdy mistr jednoho oboru byl automaticky minimálně skoromistr oboru jiného,(kterému se nevěnoval) to je zavádějící.

Citace,,Na to jsem já reagoval v tom smyslu, že tento Jakubův názor pro mě není inkonzistentní s tím, co Jakub dělá mj. v Tomoe bugei (protože se domnívám, že ukázky/videa, která tu byla tématem dříve, nejeví charakter přítomnosti kata jako principu). "
Za videa jsem si už nasypal popel na hlavu, vyšlo z nich mnoho zlého, ale jsou podmnožinou toho, co děláme, takže posouzení je na podkladě mýtu torza.
Jakub Zeman
 
Příspěvky: 873
Registrován: 29.10.2007, 16:14
Bydliště: Za Strahovem 40 Praha 6 169 00

PředchozíDalší

Zpět na Obecná diskuse

Kdo je online

Uživatelé procházející toto fórum: Žádní registrovaní uživatelé a 0 návštevníků